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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 14:57

GENERAL + DROIT A PAIEMENT UNIQUE : différence entre "nouvel exploitant" et "nouvel installé" / conséquence sur le prélèvement des DPU


chacha a écrit:quelqu'un peut me dire où je peux trouver le règlement (CE) N° 795/2004 dans le code rural? car c'est lui qui explique ce qu'est un agriculteur commençant à exercer une activité agricole et je voulais voir ce qu'il mettait...

aurore a écrit:j'ai aussi cherché ce réglement mais je crois qu'il est pas dans le code rural, du coup je l'ai trouvé là : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2004R0795:20050101:FR:PDF

chacha a écrit:Je viens de regarder le règlement et du coup je ne comprend pas la différence entre un agriculteur commençant à exercer une activité agricole et un agriculteur qui s'installe??

aurore a écrit:c'est par rapport aux prélèvements de DPU?
Si c'est ça j'ai un truc que JMG a dit dans son cours mais pas de fondement juridique pour justifier : le nouvel exploitant (donc la où y'a aucun prélèvement peu importe la situation) c'est au moment de ton installation et le nouvel installé (là où y'aura des prélèvements dans quelques cas) c'est dans les 5 ans de l'installation.

aurore a écrit:Fiche explicative du transfert des DPU de la Haute-savoie : http://www.haute-savoie.equipement-agriculture.gouv.fr/IMG/pdf_DPU-2011_clauses_notice_cle09735a.pdf

Qu’est-ce qu’un nouvel exploitant ?
Il s’agit de toute personne (individu ou société) qui démarre une activité agricole alors qu’elle n’a pas exercé d’activité agricole en son nom propre et n’a pas eu le contrôle d’une société exerçant une activité agricole, dans les 5 ans qui précèdent son installation. ça reprend la def du réglement (CE) No 795/2004 DE LA COMMISSION
du 21 avril 2004 qui est aussi reprise en gros dans le réglement (CE) No 1120/2009 DE LA COMMISSION du 29 octobre 2009


Qu’est-ce qu’un nouvel installé ?
À la définition précédente s’ajoute la nécessité d’être de nationalité française1, de justifier à la date de l’installation d’une capacité professionnelle agricole et de présenter un projet d’installation viable au terme de la cinquième année suivant l’installation. Un nouvel installé est considéré comme tel pendant les 5 années suivant son installation.
Tout nouvel installé est aussi un nouvel exploitant : il bénéficie, au moment de son installation, des exonérations du nouvel exploitant. Mais en plus, il bénéficie d’exonérations complémentaires pendant les cinq années qui suivent son installation. la def est nationale mais j'arrive pas à trouver où elle est posée.

Remarque : lorsqu’un agriculteur, répondant à la définition du nouvel exploitant ou du nouvel installé, s’installe dans une société, celle-ci n’est pas considérée comme un nouvel exploitant ou un nouvel installé à moins que tous les associés-exploitants le soient.
______
1 - Ou ressortissant d’un autre pays membre de l’Union européenne ou, pour les ressortissants de pays non membres de l’Union européenne justifiant d’un titre de séjour les autorisant à travailler sur le territoire français.

aurore a écrit:Sinon j'ai la base juridique :
trouvé pour la def nationale :
Article D615-69 code rural :

II.-Le prélèvement de 3 % est ramené à zéro pour les droits transférés :

-au profit du conjoint du cédant ou d'une personne ayant avec le cédant un lien de parenté jusqu'au second degré inclus ;

- pendant les cinq années suivant la date de son installation, à un agriculteur qui commence à exercer une activité agricole au sens du l de l'article 2 du règlement (CE) n° 1120/2009 de la Commission du 29 octobre 2009 susmentionné et qui remplit les conditions fixées aux 2° à 4° de l'article D. 343-4 et au 4° de l'article D. 343-5. Pour un agriculteur bénéficiant des aides à l'installation des jeunes agriculteurs mentionnées à l'article D. 343-3, la date d'installation est celle d'effet du certificat de conformité. Dans les autres cas, cette date d'installation est celle de la première affiliation au régime de protection sociale des personnes non salariées agricoles en qualité de chef d'exploitation ou d'entreprise agricole.

III.-Aucun prélèvement n'est effectué sur les droits à paiement unique transférés au profit d'un agriculteur commençant à exercer une activité agricole au sens du l de l'article 2 du règlement (CE) n° 1120/2009 de la Commission du 29 octobre 2009 susmentionné, sur les droits à paiement unique préemptés par une société d'aménagement foncier et d'établissement rural en application de l'article L. 143-1.
_____________________________________________________________

Article D343-4
Modifié par Décret n°2008-1336 du 17 décembre 2008 - art. 1

Pour être admis au bénéfice des aides mentionnées à l'article D. 343-3, le jeune agriculteur doit répondre aux conditions générales suivantes :

1° Ne pas avoir atteint l'âge de quarante ans à la date de son installation ;

2° S'installer sur un fonds dont l'importance lui permet de répondre aux conditions d'assujettissement au régime de protection sociale des personnes non salariées des professions agricoles en application des articles L. 722-4 à L. 722-7 ; 3° Etre de nationalité française ou ressortissant d'un autre Etat membre de l'Union européenne ou, pour les ressortissants de pays non membres de l'Union européenne, justifier d'un titre de séjour les autorisant à travailler sur le territoire français pendant une période minimum de 5 ans à compter de la date d'installation ;

4° Sous réserve de la dérogation prévue à l'article D. 343-4-1, justifier à la date de son installation d'une capacité professionnelle agricole :

a) Attestée par la possession d'un diplôme ou d'un titre homologué de niveau égal ou supérieur :

-pour les candidats nés avant le 1er janvier 1971, au brevet d'études professionnelles agricoles ou au brevet professionnel agricole ;

-pour les candidats nés à compter du 1er janvier 1971, au baccalauréat professionnel, option " conduite et gestion de l'exploitation agricole " ou au brevet professionnel, option " responsable d'exploitation agricole " procurant une qualification professionnelle correspondant à l'exercice du métier de responsable d'exploitation agricole ou un titre reconnu par un Etat membre de l'Union européenne ou par un Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, conférant le niveau IV agricole ;

b) Complétée, pour les candidats nés à compter du 1er janvier 1971, par la réalisation d'un plan de professionnalisation personnalisé validé par le préfet leur permettant de se préparer au métier de responsable d'exploitation agricole.

Le plan précise les actions de formation ou les stages qui doivent être réalisés préalablement à l'installation. Il peut également prévoir des actions de même nature à réaliser après l'installation. Ces actions ne conditionnent pas l'octroi des aides prévues à l'article D. 343-3.


____________________________________________________________________________

Article D343-5
Modifié par Décret n°2008-1336 du 17 décembre 2008 - art. 4

Le jeune agriculteur, candidat aux aides mentionnées à l'article D. 343-3, doit en outre :

1° Présenter un projet de première installation ;

2° S'installer sur une exploitation constituant une unité économique indépendante et disposant, dans le cas d'une production hors-sol, d'une superficie minimale déterminée par le préfet après avis de la commission départementale d'orientation de l'agriculture.L'exploitation doit être gérée distinctement de toute autre, sous réserve des dispositions propres aux sociétés, et comporter ses propres bâtiments d'exploitation et des moyens de production suffisants ;

3° Présenter un projet d'installation viable au terme de la cinquième année suivant l'installation sur la base d'un plan de développement de l'exploitation au sens de l'article D. 343-7;

4° S'engager à mettre en œuvre le plan de développement de l'exploitation mentionné au 3° du présent article validé par le préfet ;

5° S'engager à exercer dans un délai d'un an et pendant cinq ans la profession d'agriculteur en qualité de chef d'exploitation sur un fonds répondant aux conditions fixées par la présente section en retirant au moins 50 % de son revenu professionnel global d'activités agricoles au sens de l'article L. 311-1. Le bénéficiaire des aides s'engage à mettre en valeur personnellement son exploitation et à participer effectivement aux travaux pendant cinq ans ;

6° S'engager pendant la même période à tenir une comptabilité de gestion de son exploitation correspondant aux normes du plan comptable général agricole et la transmettre au préfet au terme du plan de développement de l'exploitation et avant le terme de la sixième année suivant l'installation ;

7° S'engager à avoir réalisé les travaux éventuellement exigés par la réglementation relative à la protection de l'environnement en vue de la mise en conformité des équipements repris et à satisfaire aux normes minimales requises en matière d'hygiène et de bien-être des animaux, dans un délai de trois ans ;

8° S'il bénéficie d'un prêt à moyen terme spécial, s'engager à conserver le bien faisant l'objet du prêt pour un usage identique pendant au moins cinq ans.

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:12

BAUX : articulation du droit de reprise et de l'indemnité due au preneur sortant


chacha a écrit:
Du coup autre question Razz
pour les baux cessibles, en cas de résiliation il y a une indemnité d'éviction.
Mais lorsqu'il y à une reprise du bail y a t il cette même indemnité?
est ce qu'en plus de celle-ci le preneur peut réclamer une indemnité d'amélioration ou est ce que la première remplace la seconde?
euh je suis pas sûre d'être claire mais bon pour ma défense j'ai du rosé dans le gosier et il est 1H00 du mat... drunken

Je lâche prise pour ce soir et vous souhaite une bonne nuit les petits!!! Sleep

Président Erwan a écrit:Tu veux dire de reprise par le preneur ?
Dans ce cas, il me semble (sous contrôle de PH) que c'est la question qui nous à bien lourdé avec le cas de jeudi dernier. La conclusion c'était que le preneur qui a droit à une indemnité perd ce droit si il reprend lui même le bien sur lequel se trouve l'amélioration. C'est jurisprudentiel (de 53 je crois, j'ai pas les référence sous la main).

aurore a écrit:Par rapport à ce qu'a dit Erwan : note 27 sous article L411-69 :"La substitution du preneur à l'adjudicataire résultant de l'existence du droit de préemption éteint sa créance" Soc. 27 octobre 1960 repris par 6 mai 1960
donc je pense qu'il en est de même si le preneur achète les terres directement à l'amiable avec le vendeur.
En plus celui qui doit l'indemnité, c'est le bailleur au moment où le bail prend fin. Ici, le bail prend fin parce que le locataire est devenu propriétaire et donc c'est lui qui est devenu son propre bailleur en quelque sorte avant que le bail prenne fin. Donc ça voudrait dire qu'il doit cette indemnité pour améliorations à lui-même. A moins d'être schyzo ça me paraît un peu compliqué...donc je pense comme vous sur ça, le preneur qui rachète les terres qu'il louait perd son indemnité mais parce qu'il se la doit à lui même on va dire vu que l'indemnité pour amélioration est d'OP

PH a écrit:Je crois qu'elle veut pas dire ça...

Bail cessible:
-tu veux dégager ton preneur: tu demandes la résiliation sans motif, tu indemnises ton preneur (prévu dans le statut du bail cessible).
-tu veux exercer un droit de reprise classique, tel que prévu dans le statut du fermage (genre reprise pour exploitation perso): non renouvellement pour une cause autre que celle prévue à L411-31, soit les fautes du preneur, il y a indemnité d'éviction.
Donc il faut payer son preneur pour reprendre.
Si t'es dans les cas de faute (non renouvellement pour faute au lieu de résiliation pour faute) tu indemnises pas sur l'éviction.



Voila.

EDIT: version corrigée pour éviter les confusions.

aurore a écrit:
PH a écrit:Je crois qu'elle veut pas dire ça...

Bail cessible:
-tu veux dégager ton preneur: tu demandes la résiliation sans motif, tu indemnise ton preneur. IL se casse avec des sous.
-tu veux exercer un droit de reprise classique, tel que prévu dans le statut du fermage (genre reprise pour exploitation perso): le preneur n'est PAS indemnisé, hors améliorations.
Pourquoi: parce que le statut du fermage s'applique dans toutes les dispositions qui ne sont pas contraires au statut du bail cessible, et que le statut du fermage ne prévoit pas d'indemnisation pour reprise; sauf hypothèse d'améliorations.

Voila.

j'y avais pensé aussi mais ce que je trouve super mal fait c'est qu'il y a aucune disposition concernant la reprise sexenale dans le bail cessible.
Je m'explique, tu renouvelles le bail pour 5 ans strictement, tu insères pas une clause de reprise sexenale parce que c'est matériellement impossible....
tu renouvelles ton bail pour une durée supérieure à 6 ans (puisque c'est 5 ans min), est-ce que tu peux mettre une telle clause??
tu insères une clause dès le 1er contrat mais elle ne peut jouer qu'à partir du bail renouvellé ==> bail renouvelé pour 5 ans, elle sert à rien ou alors est-ce que ça impliquerait que tu dois prévoir par la suite une durée de renouvellement qui permettrait à la clause de jouer éventuellement??
Y'a plein de trucs qui sont pas réglés pour la reprise dans le bail cessible et c'est pour ça que reprise et bail cessible ça m'a troublée

aurore a écrit:y'a le LEFEBVRE qui me trouble aussi avec cette histoire d'indemnité pour amélioration : "La JP considère en effet que , dans ce cas (en cas de rachat des terres par le preneur), ce droit (l'indemnité pour amélioration) est éteint par confusion, le preneur ayant la possibilité de faire prendre en compte le montant de sa créance dans le prix proposé"
Et du coup, si le droit est éteint, comment tu peux en tenir compte dans le prix et surtout pourquoi tu fais supporter par le vendeur un droit éteint??

PH a écrit:Le preneur préempte. Il devient a la fois propriétaire et locataire.
L'indemnité est due à la fin du bail par le propriétaire au locataire.
Comme il y a confusion des personnes, l'indemnité est éteinte.

C'est exactement la question que j'ai posé pour le cas pratique sur l'indemnité du silo en cas de préemption du preneur.
Lefebvre est en train de dire une bêtise je pense...

Sauf si on inverse la théorie:
-la créance est due dès la construction (accession immédiate)
-elle n'est exigible qu'en fin de bail
Alors là on pourrait passer.
C'est un truc que j'avais demandé mais faudrait une vraie jurisprudence.


Pour la sexenale, je pense que si tu prévois des périodes de renouvellement supérieures à 6 ans, elle pourrait jouer.
Mais tu n'y aurais aucun intérêt: tu peux très bien faire une reprise pour un descendant a l'occasion d'un renouvellement du bail (la reprise sexenale c'est pour un descendant). Or le délai de droit commun du bail cessible pour le renouvellement c'est 5 ans. Quel intérêt d'aller rajouter du temps ?
A moins que ce soit "imposé" par le preneur , en position de force...

PH a écrit:Ou alors il se place sur le terrain de la négociation: effectivement tu peux dire à ton bailleur que tu as déjà amélioré et que tu veux pas payer deux fois la même chose.
Mais là c'est pas du droit.

A voir aussi que la jurisprudence date de 1960 et que la théorie de l'accession change tous les trois jours.

chacha a écrit:Et si le bailleur résilie avec motif, doit-il une indemnité d'amélioration?
Et si le bailleur résilie sans motif, doit-il une indemnité d'éviction plus une indemnité d'amélioration?

PH a écrit:Résiliation sans motif: l'indemnité va bien sur comprendre les indemnités d'amélioration dedans
Résiliation avec motif: l'indemnité est due quelle que soit la cause de fin de bail. L411-69,1.
Donc il est indemnisé.

Attention: amélioration légale donc si elle a été autorisée par le bailleur; sinon il a que pouic

chacha a écrit: cheers merci

chacha a écrit:a non y a encore un hypothèse que je n'ai pas faite:
Si tu souhaites REPRENDRE le bail, si j'ai bien compris, si c'est avec motif prévu dans le statut (exploitation pour son compte..) il y a indemnité d'amélioration mais si sans motif y a indemnité d'éviction.
Mais le code semble dire que dès qu'il y a non renouvellement pour une cause autre que celle prévue à L411-31, soit les fautes du preneur, il y a indemnité d'éviction.
Donc si le bailleur souhaite reprendre son bail pour exploiter pour son compte les terres j'ai l'impression qu'il devra payer une indemnité d'éviction.
Du coup j'ai l'impression que la seule indemnité d'amélioration est due pour les cas de résiliation ou non renouvellement du fait de la faute du preneur (défaut de paiement, agissement de nature à compromettre l'exploitation..)

j'embrouille toute seule Shocked

PH a écrit:ah putain bien vu !

my bad, j'ai dis une bêtiserie aussi.
Donc en cas de reprise, il faut indemniser le preneur dans le bail cessible.
ca fait mal au cul.


EDIT: j'ai édité mon post plus haut pour éviter les confusions, pske c'est celui que j'avais indexé.

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:19

SOCIETE : application d'un coefficient multiplicateur pour les seuils de surface concernant l'Exploitation Agricole à Responsabilité Limitée


PH a écrit:Question EARL: je ne trouve plus le texte, ou circulaire ou machin divers qui m'avait semblé dire que pour le Contrôle des structures, on multiplie par 2 le seuil d'agrandissement des exploitations pour savoir si il faut demander l'autorisation ou pas.
OU alors je confonds avec le même seuil pour le prélèvement de 10% des DPU.

OU alors ca concerne que le GAEC ? OU pas?



/Dans les ministères i'm lost, dans les monastères i'm lost, dans les avalanches i'm lost, au bout de la planche i'm lost...


EDIT/ en DPU ca marche, c'est sur. Au CdS je suis perdu.

FLORENCE a écrit:Je pense que pour le controle des structures cele ne joue pas c'est la société qui dépose sa demande d'exploitation si besoin...

Par contre niveau dpu j'ai trouver ca:

L’article D.615-69 du code rural prévoit que le taux de prélèvement appliqué sur la valeur unitaire des DPU transférés en accompagnement de foncier (ou assimilé comme tels) est porté à 10 % au lieu de 3 % lorsque la superficie de l’exploitation de l’acquéreur des DPU dépasse un seuil fixé par le Préfet.

Ce seuil, exprimé en nombre d’unités de référence (UR), est fixé à 2 UR dans l’Oise par l’arrêté préfectoral du 6 mars 2007.

Arrêté préfectoral fixant le seuil d’agrandissement (format PDF - 253.3 ko)

Dans le département de l’Oise, l’Unité de référence est fixée par le schéma directeur départemental des structures à 53 ha dans les petites régions agricoles d’élevage et à 71 ha pour le reste. Dans ce cas, le seuil d’agrandissement est celui de la région agricole dans laquelle se situe le siège de l’exploitation de l’acquéreur des DPU.

Carte du zonage des UR dans le département de l’Oise

Lorsque les droits transférés sont de valeurs unitaires différentes, le prélèvement de 10 % s’applique sur les droits ayant les valeurs unitaires les plus faibles.

Ces prélèvements abondent la réserve départementale. Cette réserve sert à réaliser des attributions sous deux formes : des nouveaux DPU ou des revalorisations de DPU existants selon les programmes départementaux annuels définis.

Le principe de transparence du taux de prélèvement s’applique dans le cas des GAEC et des EARL.Le franchissement du seuil départemental d’agrandissement doit être constaté en tenant compte du nombre d’associés lorsque l’acquéreur des DPU est un GAEC et en fonction du nombre d’associés exploitants lorsque l’acquéreur des DPU est une EARL. Ce principe de transparence est appliqué sans limitation du nombre d’associés ou d’associés exploitants.
Exemple : si le seuil départemental d’agrandissement est fixé à 100 ha, le taux de prélèvement de 10 % ne s’appliquera pour un GAEC à 3 associés qu’au-delà d’une surface exploitée de 300 ha.

FLORENCE a écrit:sur le site de CER France il y avait confirmation

Le transfert définitif avec foncier

Le transfert définitif avec foncier est soumis à un taux de prélèvement de 3 %, sauf si, à l'issue du transfert, la surface dépasse le seuil d'agrandissement départemental : le prélèvement monte alors à 10 %.
Lorsque le transfert s'effectue au profit d'une société, le seuil d'agrandissement s'apprécie au niveau de la société. A signaler, la dérogation pour les GAEC et EARL, le seuil est multiplié par le nombre d'associés exploitants.

PH a écrit:Pour les DPU ca marche, la circulaire de 2011 le confirme encore pour la campagne.
Mais merci !

Baptiste D a écrit:Dans le code en tout cas y a rien. sur une multiplication du seuil pour le controle des structures s il s agit d une Earl ou d un Gaec
Sauf si j ai loupé un article...

PH a écrit:Jcrois pas. Doit rien avoir.


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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:23

SOCIETE + DROIT A PAIEMENT UNIQUE : question du taux de prélèvement de DPU si réunion d'exploitations dont un en Jeune Agriculteur ( JA ) depuis moins de 5 ans


PH a écrit:
Autre truc: deux agriculteurs s'installent en GAEC (réunion des exploitations). L'un des deux est un JA dans les 5 ans de son installation, titulaire de la DJA et tout.
On fait un transfert de DPU.
Quel prélèvement ? 3% ou 0% ?

Baptiste D a écrit:Pffff ta question est trop bien mais je trouve rien
on peut pas considerer que le Gaec est un nouvel exploitant du coup 0%?
Non je sais pas...

Baptiste D a écrit:Si je pense que ça marche
definition de "nouvel exploutant" c est toutes personnes (individu ou SOCIETE) qui demarre une activité agricolr

Aurore a mit le document hier.

PH a écrit:Ouais, mais les associés exploitent depuis un moment, donc est ce que ca compte ?
Pske le nouvel installé il doit pas avoir bossé pour lui-même ou dans une forme sociale pendant 5 ans avant. Alors ici la forme sociale est neuve mais les deux associés travaillaient avant, sur les exploitations apportées.
Donc le coup de l'installation me parait limite, ca serait plus un genre de réunion d'exploitations...

aurore a écrit:J'aimaus bien la piste de Florence sur le changement de statut juridique : je suis sur la circulaire de l'année dernière mais c'est la même chose pour cette année
L'explication dans un futur post qui va arriver dans quelques minutes

PH a écrit:J'ai réfléchi, je pense à ca:

-la société pourrait être un nouvel exploitant. Mais dans ce cas elle doit remplir les critères qu'on demande, à savoir , en gros, avoir la DJA/parcours installation jeune agriculteur. Ce qui est possible en GAEC et EARL, mais il faut le faire.
Donc, dans le cas ou deux associé dont un a la DJA, mais que c'est pas la société qui fait le parcours DJA on peut pas la considérer comme un nouvel exploitant parce qu'elle remplit aps la condition DJA, donc elle est taxée sur 3%.


-c'est pas un changement de statut juridique si on apporte deux fois des terres, parce qu'on change de plus de 5% la surface.

-au final si on apporte toutes les terres des deux exploitations qu'on réunit, on rentre plus dans le cadre des transferts de DPU de D615-69 mais dans ceux des transferts définitifs de DPU avec transfert intégral d'exploitation et là on a la possibilité que de faire 3% ou 0% si nouvel installé/conjoint. Avec la même limite sur le nouvel installé.

Voila.

aurore a écrit:Il y a changement de statut ou de dénomination juridique dans les cas suivants :
• transformation d’une exploitation individuelle en société ;
• transformation d’une société en exploitation individuelle ;
• changement de statut ou de forme juridique d’une société ;
• changement de la dénomination juridique d’une société.

mais je me pose la question de savoir si ça s'applique aussi pour la transformation de 2 exploitations indiv???


Par ailleurs, pour qu’il y ait changement de forme juridique, il faut que les trois
conditions suivantes soient remplies :
- il doit y avoir création d’une nouvelle structure agricole ; là c'est ok
- il doit y avoir continuité du contrôle de l’exploitation avant et après l’événement. Cela signifie qu'au moins l’une des personnes qui avaient le contrôle de l’exploitation source
doit avoir le contrôle de l’exploitation résultante.
On entend par exploitant exerçant le contrôle d’une exploitation :
• le chef d’exploitation en cas d’exploitation individuelle ;
• l’un des associés en cas de GAEC ;
donc là c'est ok aussi
• l’un des associés exploitants en cas d’EARL ;
• l’un des associés gérants dans les autres formes sociétaires.

- il doit y avoir constance du périmètre de l’exploitation. Ce maintien du périmètre est constaté entre le 15 mai 2009 et le 15 mai 2010, sur la base de la SAU déclarée dans les déclarations de surfaces des années correspondantes. Toutefois, une marge de tolérance est introduite pour permettre de ne pas exclure certaines exploitations qui auraient pu perdre ou gagner quelques hectares lors du changement de situation juridique ou au cours de la campagne (reprise par un propriétaire, transformation d’uneparcelle agricole en terrain à bâtir, etc.). Cette marge de tolérance est établie à 5 % de la SAU de la campagne précédente.
Rappel : cette règle imposant la constance du périmètre de l’exploitation vise à éviter le contournement de l’application des prélèvements lors des fusions-absorptions et des scissions (avec ou sans sortie d’associé) ainsi que lors des transferts de DPU sans terre (contournement de l’application du taux de prélèvement de 30 %).

là je me pose la question pour cette dernière condition pck là 2 exploitations réunies donc nécessairement pm plus grand.


Donc y'en aurait eu qu'un qui aurait apporté puis exploité son exploitation et l'autre se serait contenté d'exploiter ce qui était apporté j'aurai penché pour ça mais avec ton truc de "réunion d'exploitations" je sais pas trop....

aurore a écrit:bon bah voilà tu démontes mes doutes donc je retire ce que j'ai dit!

PH a écrit:On en a parlé un peu au dessus je crois; si tu veut opter pour le changement de situation juridique il faut pas que ta SAU augmente de plus 5% entre l'année d'avant le transfert et l'année d'après le transfert.
Sachant que si chaque associé amène des terres, c'est mort, tu passeras forcément 5%.

Donc je pense que ce que j'ai dis juste au dessus est peut être pas loin du truc.


EDIT: bon bah c'était pas la peine que je poste ^^

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:25

FISCALITE : calcul du revenu exceptionnel


Adélaïde a écrit:J'ai une petite question en fiscal. Le revenu exceptionnel on le calcule comment?
C'est bien décote+ toutes les plus values? ou il faut exclure les plus values à long terme?

charlotte a écrit:Dans cours j'ai mis décote et toutes les plus values je ne pense pas exclure les pvlt...

julie a écrit:non je crois que les PVLT sont exclu. regarde le corrigé de l'exercice. pour 163 OA y a que les PVCT.

enfin c'est ce que je t'avais dit tout à l'heure mais je suis toujours pas convaincu par ma réponse

Adélaïde a écrit:oui c'est ça qui m'a fait douter mais dans le tableau, il y a marqué revenu exceptionnel: 188 500€ ce qui correspond bien à plus-values + décote or si on enlève les plus-values long terme, on obtient pas 188 500€.

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:27

BAUX : l'acceptation de la cession du bail peut être tacite


PH a écrit:Je poste ça ici et pour m'en souvenir aussi
L'acceptation de la cession de bail peut être tacite: http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000023834945&fastReqId=596147459&fastPos=1

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:29

GENERAL : indivision et irrigation


PH a écrit:Yo, question pour vous, juristes avisés

2 gars achètent une installation à 2, sans rien préciser sur la nature des relations entre eux, de qui est proprio ou autre.
financement 80% d'un coté, 20% de l'autre

L'installation irrigue sur 2 parcelles différentes (une chacun)

Ils s'entendent plus, celui qui a 80% propose le rachat des 20%, l'autre veut pas.
--------------

Quel est le régime juridique ici ? Indivision ?
En indivision tu peux "provoquer le partage". Ok, mais la tu fais quoi ? TU peux évincer un indivisaire ?

Président Erwan a écrit:Je crois pas. L'indivision on est pas obligé d'y rester mais on est pas obligé d'en partir on plus.

Si 20% est pas solide financièrement, 80% demande à sortir, 20% est obligé de racheter, il peut pas et ça fait peut être déclic.
C'est super dangereux, parce que si il te sort un investisseur en capital alors t'es mort, si il sort des sous de n'importe ou ailleurs t'es mort aussi.
Si il peut pas racheter mais qu'il est vraiment con alors il peut bloquer la situation.
A mon avis faut faire pression pendant les négociations avec le spectre de : "tu veux pas me vendre tes 20, ben tu vas me racheter mes 80 alors". Mais surtout pas le faire effectivement. C'est du poker.
C'est une situation de merde.

Je regarde quand même vite fait si je trouve quelque chose d'autre.

EDIT : c'est l'irrigation qu'ils ont acheté à deux ??? ben putain. Tu m'étonne que 20% veut pas lâcher. 80% il peut pas proposer le rachat à un prix élevé permettant la construction d'une autre irrigation pour la parcelle de 20% ?

PH a écrit:Nan mais 20% il est juste en train de faire sa tête de con hein. Ils peuvent plus se blairer alors ils chient dans les pattes histoire de.

Là je pense conseiller de s'entendre (lol) ou d'aller voir le juge pour faire procéder au partage (80%/20%; conservation de l'irrigation par 20% vs soulte, voire indemnités multiples pour préjudice et travaux de retrait des parcelles)

Président Erwan a écrit:Da. Lexis Nexis me dit que c'est la bonne solution. Même si 20% fait sa tête de con il y a des chances que la menace de se retrouver devant un juge qui va forcément procéder au partage le fasse rentrer dans le chemin du droit de l'ordre et de la morale bon dieu de bordel de merde.

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:35

DROIT A PAIEMENT UNIQUE : modalités du transfert de DPU entre parent et enfant qui achète un bien en indivision


PH a écrit:tient, encore un cas moisi.
Machin vend à Madame truc et fils truc des terres agricoles, sur lesquelles y'a des DPU.

Mais pour faire simple, maman et fils truc achètent les terres en indivision.
Tu peux acheter des DPU au nom de l'indivision ?
TU peux acheter des terres en indivision et un seul indivisaire les DPU en clause 1 (transfert avec terres ?)

Sont chiants les gens

PH a écrit:Réponse: achat des terres par l'indivision, pas de soucis.
DPU: Clause 3 pour l'exploitante (3% de prélèvements, comme en clause 1)
Bail de l'indivision à la mère qui peut comme ça mettre les DPU dessus.

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:39

BAUX : Bail Cessible Hors du Cadre Familial ( BCHCF ) et majoration du fermage



Président Erwan a écrit:Tiens pour les baux à long terme si vous voulez du fun.

BCHCF,

le code à jour de a loi du 27 juillet 2010 dit :

Son prix est constitué des loyers mentionnés à l'article L. 411-11 qui sont fixés entre les maxima majorés de 50 %, incluant le supplément défini dans chaque département pour prendre en compte une durée de location supérieure à dix-huit ans, et les minima prévus au même article.

le code papier dalloz pas à jour :
Son prix est constitué des loyers mentionnés à l'article L. 411-11 qui sont fixés entre les maxima majorés de 50 % et les minima prévus au même article.

Vous remarquerez que la partie en gras à été ajoutée par la loi de 2010. Ca paye pas de mine, personne à fait gaffe apparemment, mais c'est important, ça modifie énormément les sommes engagés.


Deux questions ministérielles avait été posées sur la lecture qui devait être faite avant la modification de 2010.

Bien sur les deux réponses étaient contradictoires :
- en 2006 le ministère répond que la majoration de 50% s'applique au maxima SANS l'application de la majoration pour longue durée
- en 2008 le ministère répond que la majoration s'applique au maxima AVEC majoration

(vous remarquerez qu'entre temps on est passer d'un président qui gérait bien le monde agricole à un nain des villes imbuvable)

Les praticiens devaient se démerder avec ça et ceux qui ont rédigé un BCHCF entre 2006 et 2008 doivent encore se demander qui se fout de leur gueule au ministère.

Bref, maintenant c'est réglé, la loi confirme la réponse ministérielle de 2008 et modifie le texte.

En pratique c'est pas drôle et à mon avis faudra pas s'étonner si y'a du TPBR et de la responsabilité professionnelle dans l'air dans quelques temps.

La preuve par les chiffres.
Prenons la Vienne par exemple, comme ça vous pouvez vous reporter à l'arrêté.

Disons que le gars loue 10 hectares de prairie de groupe 2 par BCHCF de 25 ans. Rien d'autre à signaler dans le bail.

Avec la réponse de 2006 et donc sans la majoration pour longue durée le maxima sera de :

10 * (110 + 50%) = 1650€ pour la totalité des terres.

Avec le nouveau texte :

10 * [(110 + 20%) + 50%] = 1830€ pour la totalité.

Soit presque 200€ de différence. C'est pas complètement négligeable.

A titre perso :
Je trouve assez salope la loi actuelle. C'est typiquement un ajout dû à la pression du lobby proprio sur les députés.
50% de majo c'est déjà pas mal. On estimait alors la valorisation de la possibilité de céder à 30% du bail (puisque qu'on pouvait dire que 20% correspondait à ce qui se fait pour tous les baux à long terme).

Aujourd'hui :
-soit on estime que la possibilité de céder est valorisable à 50% et alors ça me parait délirant ! Surtout quand on voit que la minoration pour clause de reprise par exemple est de 8% dans la Vienne !
-soit le législateur décide de valoriser 2 fois la longue durée et alors il est stupide.

Enfin, je trip, mais de tout façon tout le monde s'en contrefout des BCHCF.

PH a écrit:Bah même en 2009 fallait le piger comme ca, puisque les maxima baux long terme sont toujours majorés. Le BCHCF est un long terme, donc majoré, mais avec un régime spécial donc remajoré.

Pour moi y'avait pas de doute, l'autre interprétation était fausse.

--------
Un avocat qui voudrait faire quelque chose pourrait plaider que la rédaction nouvelle est en fait avantageuse, en te disant que le maxima augmenté de 50% "incluant" les majorations signifie que cette majoration initiale est "inclue" dans le 50%. En somme que c'est le 20% qui est inclu dans 50% et pas x+20% qui est majoré de 50%.

Enfin bon, je pense que c'est perdable plus que gagnable puisque les réponses ministérielles y sont flower

Président Erwan a écrit:Nein, dans les travaux préparatoires, la majo de 50% elle était clairement pensée comme incluant la majo pour long terme. D'où la réponse de 2006.

A putain mec. Tu soulèves une bonne question là, le "incluant" il est peut être pas si simple que à interpréter en fait.
Si ça se trouve le législateur a voulu confirmer la réponse de 2006 et rembarrer celle de 2008. Et comme ils sont plus foutu d'écrire correctement ils ont fait de la merde.
Faut que je trouve les travaux préparatoires de la loi de 2010 maintenant !

PH a écrit:Cherche, jeune padawan.
Mais je pense que ton coeur de rockeur va être déçu

Président Erwan a écrit:Alors dans la liste des sites utiles on va penser à ajouter celui de l'assemblée nationale et celui du sénat.
Note pour plus tard : les travaux préparatoires c'est passionnant.
Note pour maintenant : PUTAINNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN les méandres de la création d'une loi sont pas faits pour aider le stagiaire à trouver son bonheur.

PH a écrit:Tant qu'a y être met les travaux préparatoires des 2 lois, histoire qu'on zieute les deux pour y voir plus clair...

Président Erwan a écrit:
Le bail cessible a été créé par l’article 2 de la loi d’orientation agricole n° 2006-11 du 5 janvier 2006. C’est un bail particulier, d’une durée minimale de dix-huit ans, qui coexiste avec le bail rural classique, qui permet à un exploitant de transmettre de manière globale et donc sans la démembrer, une exploitation hors du cadre familial. En pratique, le bail cessible hors cadre familial permet au fermier, sous réserve qu’il en ait préalablement averti le propriétaire, de céder son bail au repreneur de son choix. Le loyer du bail cessible est compris entre des minima et des maxima fixés par arrêté préfectoral sur proposition de la commission consultative paritaire départementale des baux ruraux, mais les parties peuvent librement le porter au-delà des maximas prévus à l’article L. 411-11 du code rural et de la pêche maritime sans toutefois dépasser ces limites de plus de 50 %.

cheers cheers
Mon coeur de rockeur est heureux ! PH lit la loi comme elle a été pensée et les agriculteurs sont sauvés !
La commission a fait cet ajout particulièrement pour éviter qu'on prenne en compte la majoration de long terme EN PLUS de la majoration BCHCF. Donc en fait 50% c'est la seule et unique majoration possible ! Youpi.

Président Erwan a écrit:
PH a écrit:Tant qu'a y être met les travaux préparatoires des 2 lois, histoire qu'on zieute les deux pour y voir plus clair...

Pour la loi de 2010 fait toi plaisir. Mais le point qui nous intéresse est celui de mon post précédent.

Pour la loi de 2006 je te recherche ça.

PH a écrit:ta quote elle prouve rien puisqu'on peut toujours te dire que le maxima départemental tient de facto compte des majoration long terme

trouve un texte qui dit que les parlementaires ils ont voulu expressément englober la majoration dans les 50%

PH a écrit:Et tant qu'a y être aussi, si t'avais les références des réponses ministérielles...

Président Erwan a écrit:Rhaaaaaaa. Putain j'en ai marre. J'étais sûr que pour le prix des baux à long terme la possibilité d'une majo elle était dans 416-1. Mais NON, ils se sont sentis obligés de me foutre ça dans 411-11 rien que POUR ME FAIRE CHIER.

Du coup je les EMMERDES TOUS et je lis les amendement de la commission COMME JE VEUX.
Avec ça de toute manière je fixe le fermage à l'envie de la partie qui me donne le plus de sous et puis c'est tout.
BORDEL DE MERDE ça m'énerveeeeeeeeeeeeeee ! ! ! Y'en a pas un qu'est foutu de me faire une phrase sans double sens de lecture ! ILS SONT CONS et puis c'est tout.

Président Erwan a écrit:Les ref des réponses min. (elles sont dans le code sous L418-2)
Rep. min. n°3271, JO sénat 20 mars 2008, p. 538
Rep. min. n°22691, JO sénat Q 1er juin 2006.1504

L'indice qui me fait dire que quand même les agriculteurs l'ont dans le cul c'est que la réponse de 2008 est rédigée avec les mêmes termes que la loi de 2010. Donc la commission se serait basé la dessus.
Mais dans son amendement elle en dit pas plus que ce que j'ai quoté plus haut. C'est le seul moment dans toute la discussion sur la loi où il est fait mention du fermage du BCHCF.

Comme tu disais plus haut. La notion de maxima selon L411-11 elle inclue la majoration possible pour la durée.

Le prix de chaque fermage est établi en fonction, notamment, de la durée du bail, compte tenu d'une éventuelle clause de reprise en cours de bail, de l'état et de l'importance des bâtiments d'habitation et d'exploitation, de la qualité des sols ainsi que de la structure parcellaire du bien loué et, le cas échéant, de l'obligation faite au preneur de mettre en oeuvre des pratiques culturales respectueuses de l'environnement en application de l'article L. 411-27. Ce prix est constitué, d'une part, du loyer des bâtiments d'habitation et, d'autre part, du loyer des bâtiments d'exploitation et des terres nues.

EDIT : la colère m'aide pas à écrire sans fautes. J'ai essayé de corriger les posts précédents. Désolé.

PH a écrit:Tiens, je te quote une note de l'AFDR, lettre du droit rural n° 27, 2ème trimestre 2008
http://www.droit-rural.com/document/lettre27.doc

Réponses ministérielles :
Bail cessible – majoration de 50 % : le Ministre de l’agriculture a été récemment interrogé par Madame Jacqueline PANIS, Sénatrice de Meurthe-et-Moselle, sur les incertitudes engendrées par l'interprétation de l'article 2 de la loi n° 2006-11 du 5 janvier 2006 d'orientation agricole, qui offre la possibilité aux parties d’un contrat de bail soumis aux dispositions particulières des baux cessibles hors cadre familial, de majorer le fermage de 50 % des loyers mentionnés à l’article L 411-11 du Code rural. Il lui a été demandé, pour assurer la sécurité juridique des parties ayant choisi cette nouvelle forme de bail, de bien vouloir faire connaître sa position définitive sur le point de savoir si la majoration de 50 % permise par la loi devait s’appuyer sur le loyer des baux ordinaires ou sur celui, déjà majoré, du bail à long terme.

Par deux réponses ministérielles précédentes (Rép. min., n° 100325 et Rép. min. n° 22691), on se souvient que le Ministre de l’agriculture avait laissé entendre que la majoration de 50 % devait se pratiquer sur le loyer du bail de droit commun de 9 ans.

Tel n’est pas cette fois le sens de la réponse donnée. Reconnaissant les divergences d'interprétation apparues sur la portée de cette majoration, le Ministre de l’agriculture a considéré qu’il apparaissait à la lecture littérale du texte de l'article 2 de la loi que les maxima visés à l'article L. 411-11 s'appliquent aux loyers des baux à ferme établis notamment en fonction de leurs durées. À ce titre, les maxima prévus à cet article pour les baux de 18 ans et plus sont supérieurs à ceux applicables aux baux de seulement 9 ans. Et le Ministre de conclure que « les baux cessibles devant pour leur part être conclu pour 18 ans au moins, la majoration de 50 % des maxima applicables à leurs loyers doit donc porter sur les maxima incluant le supplément défini dans chaque département pour prendre en compte une durée de location supérieure à 9 ans » (Q.E. n° 03271, Rep. Min. n° 3271, J.O. Sénat Q, 20 mars 2008, p. 538).

Et en fait y'a même 3 réponses ministérielles...
Ca fait un genre d'historique.


Président Erwan a écrit:Oui, la n°100325 je l'avais vu aussi, mais comme la n°22691 la reprend en substance...
Celle dont parle ton quote c'est la n°3271 de 2008. (au passage je note que tu es allez visiter le site de l'AFDR et ça me fait plaisir.)
On voit bien à la fin que le législateur de 2010 à repris exactement les termes de la réponse pour modifier le texte.
Du coup on peut supposer que l'esprit c'est d'appliquer 50% aux maxima déjà majorés pour longue durée.

Je te remercie, on vantera jamais assez les vertus des débats contradictoires entre amis.

PS : il faudra peut être déplacer cette discussion dans un sujet plus approprié. Mais la garder est importante je pense.

EDIT : ortho (encore) ; ça commence à me poser des vrais problèmes / complexes ce problème de français.

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:43

STATUT DU FERMAGE : échapper au statut du fermage en créant un usufruit temporaire


PH a écrit:La constitution d'un usufruit temporaire (sic), dite "cession d'usufruit" permet d'échapper au statut du fermage (sauf cas de fraude, m'enfin lisez quand même).
Arrêt ici: http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000021653098&fastReqId=1473155372&fastPos=1
Commentaire: http://www.lexisnexis.com/fr/droit/results/docview/docview.do?docLinkInd=true&risb=21_T12246613997&format=GNBFULL&sort=&startDocNo=1&resultsUrlKey=29_T12246615400&cisb=22_T12246613999&treeMax=true&treeWidth=0&selRCNodeID=8&nodeStateId=100fr_FR,1&docsInCategory=4&csi=294775&docNo=2

EDIT: si jamais ca marche pas voila le nom du commentaire: La constitution, sans fraude, d'un usufruit à durée déterminée sur un immeuble à usage agricole est soustraite, par nature, au statut du fermage et du métayage
Commentaire par Franck Roussel


aurore a écrit:

Il est pas très facile à lire l'auteur du commentaire et il utilise des mots un peu compliqués au début... En tout cas c'est un spécialiste de l'usufruit puisque 4 mois avant il a écrit un truc sur le droit de preemption de la safer et la vente d'un démembrement de propriété.

Bah c'est un beau moyen d'échapper au statut du fermage mais dans certains cas, la frontière entre la cession d'usufruit temporaire et le bail rural est un peu limite limite. En plus là ok y'a pas eu restriction au droit d'usage dans la convention mais dans les faits, le "palfrenier" n'a fait qu'utiliser les biens, il n'a pas l'air de les avoir hypothéqués ou mis à bail...du coup il n'a plus ou moins fait que ce qu'il aurait fait dans le cadre d'un bail rural (même si la durée aurait posé problème ici si ça avait été un bail rural)...

ça me laisse un peu perplexe quand même mais ça va sûrement se développer dans les années à venir vu que c'est officielement validé maintenant Neutral

PH a écrit:le titre du commentaire c'est ça, si ca peut être utile: La constitution, sans fraude, d'un usufruit à durée déterminée sur un immeuble à usage agricole est soustraite, par nature, au statut du fermage et du métayage
Commentaire par Franck Roussel

PH a écrit:
Ca ouvre grave des possibilités à la con. Genre tu veux attendre qu'un gamin ait l'âge de reprendre, mais tu veux pas de la SAFER et il te faut plus de 6 ans...pouf, vente de l'usufruit.
C'est risqué, c'est clairement une fraude...mais si t'assortit ça d'une convention qui permettrait de négocier l'achat de la nue-propriété à la fin de l'usufruit temporaire, que ton prix est payé d'un coup et pas en mensualités...y'a tout un truc à penser.

Moi perso ca me fait frétiller partout parce que c'est proche de la fraude, et que la fraude je trouve ca stimulant. Mais bon...c'est mal hein Rolling Eyes


/retourne aux bouquins d'optimisation fiscale...

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Re: Topic des questions : venez poser ici toutes vos questions en liens avec le Droit Rural ! /!\ LIRE LE PREMIER POST /!\

Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:52

ENVIRONNEMENT : Installation Classée pour la Protection de l'Environnement ( ICPE ) ; doit-on classer tous les bâtiments de l'exploitation ou seulement les bâtiments concernés directement ?

ATTENTION : c'est long, faut prendre du début et lire calmement ET SURTOUT c'est pas vraiment sûr quand même (mais moi je pense qu'on a raison et puis c'est tout)

Président Erwan a écrit:@ PH : la fraude c'est le mal ! Finalement je veux pas faire notaire avec le diable.

Question :
si un seul bâtiment d'une exploitation est ICPE alors on inscrit toute l'exploitation en ICPE ?? Je trouve ça illogique mais j'arrive pas à me dépatouiller dans les textes, si elle quelqu'un me trouve un texte qui le dit clairement je suis preneur !

Conséquence débile :
le mec à une stab de 150 à "Boulgourville", ICPE => 100 mètres d'éloignement. Normal. Le même mec a aussi un stockage de matériel pas du tout ICPE à "Cassanus", situé à 4 bornes de "Boulgourville" ben il faut respecter l'éloignement de 100 mètres aussi.
Idem si le gars à une cabane de merde au milieu d'un lotissement ? O_o
Y'a des dérogations, mais c'est nul...
Je veux un texte pour me confirmer !

Batardise :
Le siège de l'explotation c'est la maison d'habitation du gars, décide de faire construire dans un petit lotissement pas trop loin de son exploitation. Il faut qu'il demande une dérogation parce que sinon il doit s'implanter à plus de 100 mètres ???

En fait je veux un texte qui me dise clairement ce qui entre dans "exploitation agricole ICPE" ; le bâtiment ? le bâtiment et les annexes ? toute l'exploitation ? l'exploitation seulement dans un site précis ? toute l'exploitation sauf la maison d'habitation ?

PH a écrit:Je cherche après manger, mais a vue de pieds les classements s'apprécient au regard de l'installation ICPE concernée et pas de larenault 11 de l'exploitant....

ps: je fraude pas, c'est autorisé par le juge....
Rolling Eyes

Président Erwan a écrit:J'ai demandé à des cabinets d'étude (PLU, carte com ...) Ils appliquent tous sans exception ICPE à tout les bâtiments de l'exploitation, éparpillé ou non. Mais y'en à pas un qui est foutu de me dire pourquoi.

Je vais mangé aussi et je m'y remet en suivant.
Merci du coup de main !

PH a écrit:Dès fois que, ca serait pas que tu confondrais avec ça, qui est aussi applicable:


Article L111-3 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n° 2010-788 du 12 juillet 2010 - art. 240 a écrit:

Lorsque des dispositions législatives ou réglementaires soumettent à des conditions de distance l'implantation ou l'extension de bâtiments agricoles vis-à-vis des habitations et immeubles habituellement occupés par des tiers, la même exigence d'éloignement doit être imposée à ces derniers à toute nouvelle construction et à tout changement de destination précités à usage non agricole nécessitant un permis de construire, à l'exception des extensions de constructions existantes.

Dans les parties actuellement urbanisées des communes, des règles d'éloignement différentes de celles qui résultent du premier alinéa peuvent être fixées pour tenir compte de l'existence de constructions agricoles antérieurement implantées. Ces règles sont fixées par le plan local d'urbanisme ou, dans les communes non dotées d'un plan local d'urbanisme, par délibération du conseil municipal, prise après avis de la chambre d'agriculture et enquête publique réalisée conformément au chapitre III du titre II du livre Ier du code de l'environnement.

Dans les secteurs où des règles spécifiques ont été fixées en application de l'alinéa précédent, l'extension limitée et les travaux rendus nécessaires par des mises aux normes des exploitations agricoles existantes sont autorisés, nonobstant la proximité de bâtiments d'habitations.

Par dérogation aux dispositions du premier alinéa, une distance d'éloignement inférieure peut être autorisée par l'autorité qui délivre le permis de construire, après avis de la chambre d'agriculture, pour tenir compte des spécificités locales. Une telle dérogation n'est pas possible dans les secteurs où des règles spécifiques ont été fixées en application du deuxième alinéa.

Il peut être dérogé aux règles du premier alinéa, sous réserve de l'accord des parties concernées, par la création d'une servitude grevant les immeubles concernés par la dérogation, dès lors qu'ils font l'objet d'un changement de destination ou de l'extension d'un bâtiment agricole existant dans les cas prévus par l'alinéa précédent.

Président Erwan a écrit:
B. - Les bâtiments agricoles générant une contrainte d'éloignement

C'est par rapport aux seuls « bâtiments agricoles » que l'article L. 111-3 impose aux bâtiments non agricoles, par réciprocité, une distance d'implantation.

Cette notion étroite exclut les bâtiments qui ne peuvent pas être considérés comme étant à usage agricole, par exemple un bâtiment d'élevage pour deux chevaux à usage familial (CAA Douai, 7 juill. 2005, n° 04DA00094, X. c/ Cne Lieurey).
Il en est de même des bâtiments dont l'usage agricole ne serait plus effectif (CAA Douai, 7 avr. 2004, n° 03DA1305, Mlle Y. c/ Cne Gommegnies : en l'espèce, le bâtiment en cause n'avait cependant « pas perdu sa vocation de bâtiment destiné à renfermer des animaux »).

La notion restrictive de « bâtiments agricoles » exclut aussi toutes les installations agricoles non qualifiables de bâtiments. Cela n'est pas très logique car certaines sont productrices d'importantes nuisances. Ainsi, alors que l'arrêté du 29 février 1992 précité fixe des distances d'implantation des porcheries et de leurs « ouvrages de stockage des effluents » (fosses à lisier), la réciprocité résultant de l'article L. 111-3 impose aux bâtiments non agricoles de respecter le même éloignement, mais seulement par rapport aux porcheries elles-mêmes mais non à l'égard des fosses à lisier... Une cour administrative d'appel a par ailleurs eu l'occasion de préciser que l'article L. 111-3 ne soumet pas les bâtiments non agricoles à un éloignement minimum des champs d'épandage (CAA Nantes, 30 juill. 2002, n° 01NT00023, X. c/ Y.).

Bon, ça répond à une partie au moins de ma question. Les maisons d'habitation, seraient-elles siège d'une exploitation ICPE ne sont pas soumise aux règles d'éloignement.

Président Erwan a écrit:Lol, ce post en synchro.
C'est bien de cet article qu'il s'agit.
Ma question c'est : est-ce que si on a une ICPE on applique les règles d'éloignement seulement au bâtiment qui est cause du classement ou à tout les bâtiment de l'exploitation, seraient-ils loin et pas du tout inscrit à la nomenclature ICPE.

PH a écrit:Encore a vue de pieds parce que je suis occupé sur les SARL, si l'exploitation est "groupée" tu fais un lot, c'est plus sur
Si elle est massivement dispersée, il faut appliquer je pense qu'au bâtiment...d'ailleurs on déclare que LE bâtiment il me semble.

Check voir sur les formulaires ICPE

Président Erwan a écrit:Dans les formulaire ICPE on s'occupe juste du bâtiment en cause. Je trouve ça logique. En cas "d'ilot" d'exploitation on classe tout l'ilot, c'est logique aussi et j'ai de la jurisprudence.
Mais alors pourquoi les cabinets d'études me foutent tout les bâtiments de l'exploitation en ICPE, sans se soucier de savoir si les bâtiments sont éloignés, vraiment ICPE ???
Soit c'est des gnoufs et noter logique est la bonne (j'aime cette solution perso).
Soit y'a effectivement un texte et je le trouve pas.
Mais comme ils me disent tous pareil ben je doute, je cherche un texte qui va dans leur sens.

PH a écrit:rappelle, demande leur base légale.
(presque lol)

Président Erwan a écrit:Génial. Je trouve CA
C'est rédigé par ma tutrice et la DDT, c'est eux qui me pose la question. Ils savent pas la réponse (sinon ils me poseraient pas la question). Mais ils affirment (début de page 3) ; que c'est bâtiment + annexes. Le tout sans texte, avec une jolie liste non exhaustive de ce qu'est une annexe.
J'ai déjà demandé leur base légal à deux cabinets : "Ben, non, là j'ai rien, mais je SUIS SUR que c'est comme ça. On a toujours fait comme ça !"



PH a écrit:Circulaire ICPE ?

aurore a écrit:me suis plantée j'ai posté dans ton post erwan je répare ma bêtise:

Pour "bâtiments+annexes" c'est dans les arrêtés en fonction de chaque type d'icpe
par ex pour élevages de bovins, de volailles et/ou de gibier à plumes et de porcs soumis à déclaration , c'est Arrêté du 07/02/05 (pas le dernier à jour) et une liste des "annexes" est avec

2. Implantation. - Aménagement
2.1. Règles d’implantation des bâtiments
2.1.1. Règles générales
(Arrêté du 7 novembre 2006, article 1er)
Les bâtiments d’élevage et leurs annexes sont implantés à au moins 100 mètres des habitations des tiers (à l’exception des logements occupés par des personnels de l’installation et des gîtes ruraux dont l’exploitant a la jouissance) ou des locaux habituellement occupés par des tiers, des stades ou des terrains de camping agréés (à l’exception des terrains de camping à la ferme) ainsi que des zones destinées à l’habitation par des documents d’urbanisme opposables aux tiers ; cette distance est réduite à 50 mètres lorsqu’il s’agit de bâtiments mobiles d’élevage de volailles faisant l’objet d’un déplacement d’au moins 200 mètres à chaque bande.

Le préfet peut, sur demande de l’exploitant, dès lors que la commodité du voisinage est assurée, réduire cette distance :

•à 50 mètres lorsqu’il s’agit de bâtiments d’élevage de bovins sur litière ;
•à 25 mètres lorsqu’il s’agit d’une installation située en zone de montagne, définie en application de l’article R. 113-14 du code rural ;
•à 15 mètres lorsqu’il s’agit d’ouvrages de stockage de paille et de fourrage. Dans ce cas, toute disposition doit être prise pour prévenir le risque d’incendie ;
•à au moins 35 mètres des puits et forages, des sources, des aqueducs en écoulement libre, de toute installation souterraine ou semi-enterrée utilisée pour le stockage des eaux, que les eaux soient destinées à l’alimentation en eau potable ou à l’arrosage des cultures maraîchères, des rivages, des berges des cours d’eau ;
•à au moins 200 mètres des lieux de baignade (à l’exception des piscines privées) et des plages ;
•à au moins 500 mètres en amont des piscicultures et des zones conchylicoles. Des dérogations liées à la topographie et à la circulation des eaux peuvent être accordées par le préfet.
Les bâtiments fixes d’élevage de volailles sont séparés les uns des autres par une distance d’au moins 10 mètres.

En cas de nécessité et en l’absence de solution technique propre à garantir la commodité du voisinage et la protection des eaux, les distances fixées aux 2.1.1, 2.1.2 et 2.1.3 peuvent être augmentées conformément aux dispositions de l’article L. 512-12 du code de l’environnement.



Y'a d'autres arrêtés plus à jour mais ils reprennent pas tous les articles en détail c'est pourquoi j'ai mis celui-là


PH a écrit:bien joué !
Maintenant on parle que des bâtiments et annexes.
La maison d'habitation dans la cour devant le bâtiment n'est pas une annexe...

Président Erwan a écrit:circulaire :
rien à signalé pour enregistrement, on parle que de l'installation en cause.

Work in progress pour A et D

Président Erwan a écrit:Merci aurore !
Mais en fait ça répond pas tout à fait. Par "bâtiment et annexes" on entend le bâtiment en question et ses annexes ou tout les bâtiments d'élevages de l'exploitation et leurs annexes ?
C'est ça ma question principal.

Comment t'en est arrivé à l'arrêté ???? C'est balèze comme coup, ac fait deux heures que j'y suis et jlai pas vu passer !

PH a écrit:tous les bâtiments d'élevage qui correspondent à la nomenclature...si t'es en bovin par ex, avec dépassement du seuil, tu fais la distance de xmetres pour tous les bâtiments élevage+annexes.
Mais si dans la même exploitation t'as une aile avec des cabris et que t'es en dessous du seuil, tu mets pas ces bâtiments là....

Comme ca que je pige

aurore a écrit:je comprends de la même façon

Président Erwan a écrit:Ben moi je trouve ça logique, mais les urbanistes me foute l'aile avec 2 chèvre à 6 bornes de la stab avec 300 vaches en ICPE tout pareil et au PLU ils inscrivent un périmètre inconstructible de 100 mètres parce que sinon "ils sont illégaux" selon eux.

Président Erwan a écrit:
Article 5 En savoir plus sur cet article...

Les dispositions de l'article 4 ne s'appliquent, dans le cas des extensions des élevages en fonctionnement régulier, qu'aux nouveaux bâtiments d'élevage ou à leurs annexes nouvelles. Elles ne s'appliquent pas lorsqu'un exploitant doit, pour mettre en conformité son installation autorisée avec les dispositions du présent arrêté, réaliser des annexes ou aménager ou reconstruire sur le même site un bâtiment de même capacité.

Pour moi c'est assez clair pourtant. Je fais quoi ? Je rappel deux gros cabinet pour leur dire qu'ils se plantent ??? Je vais passer pour un jeune péteux. Very Happy

Président Erwan a écrit:Oublions ma citation de l'article 5 trois post plus haut. En fait ça concerne les cas d'extension.

Maintenant lisons article 1 et 3 et 4 :

Article 1 :
Le présent arrêté fixe les prescriptions techniques applicables aux élevages :........

Article 3 :
Au sens du présent arrêté, on entend par :
........
- bâtiments d'élevage : les locaux d'élevage, les locaux de quarantaine, les couloirs de circulation des animaux, les aires d'exercice, de repos et d'attente des élevages bovins, les quais d'embarquement des élevages porcins, les enclos des élevages de porcs en plein air, ainsi que les enclos et les volières des élevages de volailles où la densité des animaux est supérieure à 0,75 animal-équivalent par mètre carré ;
......

Article 4 :
1. Les bâtiments d'élevage et leurs annexes sont implantés :
- à au moins 100 mètres des habitations des tiers

Alors je fais mon chiant mais :
si dans l'article 1 on utilise le mot "élevage" pour désigner l'exploitation dans son ensemble (et c'est pas une lecture ubuesque non plus...).
Alors on peut lire l'article 4 comme ça :

tout les "bâtiments d'élevage et leurs annexes" de "l'exploitation" sont implanté à ...

Et dans ce cas les urbanistes ont raisons.
A l'appui : quand on regarde
la nomenclature 2101 relative aux élevage de bovins, on peut lire dans le titre :
Bovins (Etablissements d'élevage, vente, transit, etc., de)

Est-ce que "établissements d'élevage" ça tape pas beaucoup plus large que la simple stabulation de 150 bêtes et qu'il faut pas comprendre qu'on classe effectivement toute l'exploitation ?

PH a écrit:La prescription de 100m s'applique aux bâtiments d'élevage, en plus tu as une liste précise. Va savoir simplement si dans les "aires d'exercice, repos etc" tu englobes que du bâtiment ou aussi des terres. Pour moi on reste dans le "bâti".

Si ils avaient voulu marquer "exploitation", ils auraient marqué exploitation.

Président Erwan a écrit:Ca s'applique au bâti, seulement au bâti, c'est sur.
C'est le mot "élevage" de l'article 1 qui pose problème.
On peut l'entendre comme "exploitation d'élevage" et alors on doit effectivement appliquer l'éloignement même au tout petit bâtiment d'exploitation situé à 5 bornes.
Ou alors on l'entend comme "bâtiment d'élevage" et alors on applique l'éloignement seulement aux gros bâtiment.

Tu nous indexe cette question aussi stp ?

Moi je préfère ta lecture à toi perso. Mais en cas de conflit je serai pas te dire ou irait le juge. C'est ça qui m'emmerde.

PH a écrit:Et je dirais de voir aussi si les bâtiments à 5km constitueraient pas une seconde EXPLOITATION

Président Erwan a écrit:Il prennent bien les 100 mêtre aux angles de bâtiments d'élevage, mais trop petit pour être ICPE. Mais ça reste des bâtiments d'élevage d'un élevage ICPE.
Le mec il à 300 bêtes, 150 dans une stab => ICPE et 3 stab de 50 => ICPE aussi. Je trouve à a illogique. J'appel la juriste du réseau chambre demain. Elle pourra peut être e répondre.

EDIT : une seule exploitation, mais deux sites.

aurore a écrit:Pour les 3 petites stabulations, ils ont pris la distance selon la législation ICPE ou ils appliquent pas tout simplement le RSD (même si 100m ça me paraît bcp pour le RSD) ?
Quoique des fois 50 têtes c'est bon pour faire basculer en ICPE...

Là tu m'as perdu si tout est ICPE pourquoi ça te choque que la légistation ICPE s'applique à tout?

Président Erwan a écrit:Devinez qui revient avec ses ICPE et ses règles de recul ?

Alors le cabinet qui m'avait promis des textes m'a envoyé un mail. je commence a bien connaître un des mecs, super sérieux et dynamique. Il m'a avoué que on leur demandait de faire comme ça et qu'ils avaient pas trop le choix, mais qu'il allait demandé à son chef les textes sur lesquels il s'appuit.

Résultat il me cite L111-3 code rural. Encore heureux, c'est le texte fondamental, mais c'est justement parce qu'il y a QUE DALLE dans ce texte et que j'en trouve AUCUN qui va dans le sens de cette interprétation que je demande D'AUTRES TEXTES !

Il me propose aussi une interprétation de la DDAF 50. Génial, ca c'est de la norme haut placé dans la hiérarchie. Je veux pas de la DUDHC mais si on peut éviter de me refiler les interprétations des autres stagiaires du pays je suis pas contre.

Moi par contre je trouve ça (Arrêté du 8 décembre 2006
relatif aux prescriptions générales applicables
aux installations classées soumises à déclaration sous la rubrique n° 2120
(JORF du 25/01/2007)

Art. 2. - Les dispositions de l'annexe I sont
applicables aux installations déclarées postérieurement à la
date de publication du présent arrêté au Journal officiel,
augmentée de quatre mois.
Les dispositions de cette annexe sont applicables aux
installations existantes, déclarées avant la date de publication
du présent arrêté au Journal officiel augmentée de quatre mois,
dans les conditions précisées en annexe II. Les prescriptions
auxquelles les installations existantes sont déjà soumises
demeurent applicables jusqu'à l'entrée en vigueur de ces
dispositions.
Les dispositions de l'annexe I sont également
applicables aux installations classées soumises à déclaration
incluses dans un établissement qui comporte au moins une
installation soumise au régime de l'autorisation
dès lors que ces
installations ne sont pas régies par l'arrêté préfectoral
d'autorisation.

il semble que la partie en gras montre que le législateur différencie bien les bâtiments au sein d'une même exploitation, puisqu'il prend la peine de dire que des règles applicables aux ICPE A s'étendent aux ICPE D d'une même exploitation. Sous entendu : "quand je dis rien vous travaillez à l'échelle du bâtiment".

Je vais me jeter dans les travaux préparatoires d'une loi de 2000 voir si je trouve quelque chose.
Si je suis pas revenu d'ici trois jours envoyez une équipe de secours.

En attendant dite moi si mon interprétation est complètement farfelue ?

PH a écrit:Missa partage tissa point de vue

Président Erwan a écrit:Ok jarjar ! Prend ton sabre et tes couilles. On passe du coté obscur ! On va tailler du lard chez les padawan qui se prennent pour des juristes !

PH a écrit:Viva la brutali !


Dernière édition par Président Erwan le Sam 23 Juil - 22:55, édité 1 fois

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:56

BAUX : résiliation du bail pour défaut de paiement et nombre de mises en demeure nécessaires


PH a écrit:Un point sur la résiliation du fermage et le nombre de mise en demeure exigées (on m'a demandé ça plusieurs fois à la chambre)
Il y a eu deux arrêts qui concernent cette question, un premier pas clair, un second bien clair.



Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 10 novembre 1982


Arrêt non reproduit pour cause de taille^^

Rappel des Faits :

Les preneurs n’ont pas réglé le fermage pour 4 semestres consécutifs. Ils affirment que ces retards sont occasionnés par des calamités naturelles.
Le bailleur leur envoie une seule mise en demeure visant plusieurs échéances distinctes.
Les preneurs règlent les fermages mais plus de 3 mois après la mise en demeure.

Décision de la Cour d’Appel :

Elle prononce la résiliation du bail, en retenant que la mise en demeure unique visant plusieurs défauts de paiement, restée sans effet pendant 3 mois était suffisante pour ouvrir le droit à résiliation.
Elle rejette également l’idée que les retards et occasionnés par la force majeure (calamités).
Décision de la Cour de Cassation : confirmation de l’arrêt d’appel.


Analyse

En l’espèce les preneurs ont procédé au paiement de 4 échéances du fermage avec retard. Ils développent deux arguments distincts :
  • -le premier est que la résiliation pour défaut de paiement n’est encourue qu’en cas de cumul de deux mises en demeure distinctes, visant deux défauts de paiement distincts ; les deux étant simultanément restées sans effet pendant 3 mois.
  • -le second est que les défauts de paiement relevaient de la force majeure, pour cause de calamités naturelles


L’intérêt de l’arrêt est ici : « L'ARTICLE 840 DU CODE RURAL N'IMPOSE PAS COMME CONDITION DE LA RESILIATION DU BAIL QUE LES DEUX MISES EN DEMEURE RESTENT CUMULATIVEMENT ET SIMULTANEMENT SANS EFFET ».

La formulation est peu claire :

-on peut comprendre que le statut du fermage n’exige pas le cumul de deux mises en demeure infructueuses. Une seule restée infructueuse serait donc suffisante, mais ici il n’est pas fait mention du nombre de défaut de paiement nécessaires. L’article 840 (ancien mais repris) du code prévoyant deux défauts de paiement, il est ici possible d’affirmer que la mise en demeure unique doit viser deux défauts de paiements distincts.

-de même la notion de simultanéité est ambiguë : il ne serait donc pas nécessaire d’envoyer en même temps deux mises en demeure pour deux défauts de paiement. Elles pourraient donc être espacées dans le temps : on pourrait avoir une configuration avec une mise en demeure restée infructueuse en année 1 et une seconde en année 2 ; visant chacun deux défauts distincts.

Conclusion : il semble ressortir de l’arrêt qu’il ne faille pas nécessairement envoyer le même jour, deux mises en demeure, visant deux défauts différents ; et que ces deux mises en demeure restent sans effet pendant 3 mois.



Il faut mettre cette solution en perspective avec la suivante, qui pose le principe beaucoup plus clairement.


Chambre civile 3
20 Juillet 1994
Rejet
N° 92-18.338
Publié au Bulletin
Epoux Thomas
consorts Dubreuil-Chambardel


Sur le moyen unique :

Attendu que les époux Thomas, locataires d'un domaine rural appartenant aux consorts Dubreuil-Chambardel font grief à l'arrêt attaqué (Poitiers, 18 septembre 1991) de prononcer la résiliation du bail, alors, selon le moyen, que le défaut de paiement du fermage n'est un motif de résiliation du bail qu'à condition de persister après l'envoi de deux mises en demeure, quel que soit le nombre d'échéances (violation des articles L. 411-31 et L. 411-53 du Code rural) ;

Mais attendu qu'ayant relevé, par motifs propres et adoptés, que les époux Thomas étaient redevables des fermages pour les années 1987, 1988 et 1989, la cour d'appel a légalement justifié sa décision en retenant que, mis en demeure par les bailleurs le 13 juin 1990 d'acquitter ces échéances de fermage, les époux Thomas n'avaient pas réglé dans le délai de 3 mois l'intégralité des sommes dues ;
PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi.

Rappel des faits :

Les preneurs n’ont pas payé plusieurs échéances de fermage (a priori 3).
Le bailleur a envoyé une mise en demeure unique visant les défauts de paiement différents.
Les sommes ne sont pas réglées dans le délai de 3 mois.

Décision de la Cour d’Appel :

Elle prononce la résiliation du bail, au motif que les preneurs n’avaient pas réglé les fermages dans le délai de 3 mois suite à la mise en demeure unique visant les 3 défauts de paiement.

Cour de cassation : confirmation de l’arrêt d’appel.


Analyse

Traditionnellement en matière de défaut de paiement du fermage, la jurisprudence autorisait les bailleurs à résilier le bail après deux défauts de paiement restés sans réponse pendant 3 mois après mise en demeure. La résiliation supposait donc deux défauts distincts et deux mises en demeure distincte, restées chacune sans réponse pendant 3 mois.

En l’espèce : les preneurs n’avaient pas réglé leur fermage pour 3 années successives. Le bailleur a envoyé une seule et unique mise en demeure demandant le paiement des 3 fermages. Celle-ci est restée sans réponse pendant 3 mois. Ils ont demandé et obtenu la résiliation du bail sur ce fondement.

Au regard de la solution de la cour de cassation, le bailleur peut donc :

  • -adresser une seule mise en demeure
  • -visant 2 défauts de paiement distincts


S’il reste impayé à l’expiration du délai de 3 mois, il est fondé à demander la résiliation du bail.

Pour mémoire : L411-31 « 1° Deux défauts de paiement de fermage ou de la part de produits revenant au bailleur ayant persisté à l'expiration d'un délai de trois mois après mise en demeure postérieure à l'échéance »

Attention :
-si le bailleur procède quand même à l’envoi de deux mises en demeure concernant deux défauts différents, il devra attendre l’expiration des 3 mois pour chacun des deux défauts.
-les fermages se prescrivent sous 5 ans. Un bailleur ne pourrait se fonder sur un défaut de paiement prescrit pour demander la résiliation (Civ 3, 10 décembre 2008)


Note : en matière de bail cessible, le nombre de défaut de paiement est inférieur au droit commune : « Par dérogation au 1° de l'article L. 411-31 et sauf en cas de raisons sérieuses et légitimes, constitue un motif de non-renouvellement ou de résiliation du bail un défaut de paiement du loyer et des charges aux termes convenus après une mise en demeure par acte extrajudiciaire restée infructueuse pendant trois mois. »
Il suffit donc d’un seul défaut de paiement.

Président Erwan a écrit:On peut ajouter que le paiement partiel vaut pas paiement. Et que donc le défaut a bien perduré trois mois même si le gars a payé la moitié après la mise en demeure.

PH a écrit:Da

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 15:59

BAUX : l'autorisation générale du bailleur de faire tous les travaux qui amélioreront le fond est trop générale et n'ouvre pas droit à indemnisation pour tout ce qui a été effectué


PH a écrit:Une autorisation générale du bailleur de faire tous les travaux qui amélioreront le fond est trop générale et n'ouvre pas droit à indemnisation pour tout ce qui a été effectué.
Gaffe dans la rédaction des clauses et les explications...

Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 1 juin 2011
N° de pourvoi: 10-10396
Publié au bulletin Rejet

M. Lacabarats (président), président
Me Blondel, SCP Lesourd, avocat(s)


REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


LA COUR DE CASSATION, TROISIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :



Sur le moyen unique :

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Aix-en-Provence, 12 octobre 2009), que M. Paul X..., après avoir donné à bail rural son domaine à M. Gérard Y..., lui a délivré, par acte sous seing privé, l'autorisation d'"entamer tous travaux tant sur les bâtiments que sur les terres en vue de leur amélioration, réfection, démolition et reconstruction, mise en norme, alimentation en eaux et électricité, création, etc... et d'une manière générale, tout ce qui améliorera la propriété du fonds, par des travaux qu'il jugera utiles tant en principal que connexes et annexes" ; qu'après la résiliation du bail, M. Y... a demandé à son ancien bailleur indemnisation des différents travaux réalisés par lui sur le fonds loué durant sa jouissance ;

Attendu que M. Y... fait grief à l'arrêt attaqué de limiter l'indemnisation à une certaine somme, alors, selon le moyen, qu'aucune disposition légale n'interdit au bailleur de donner au preneur une autorisation générale d'effectuer des travaux d'amélioration du fonds loué dès lors que cette autorisation est non équivoque et antérieure au commencement des travaux ; qu'en se déterminant dès lors sur cette seule considération "qu'en l'espèce, l'autorisation donnée le 25 février 1996 est trop générale pour valoir autorisation pour tous les travaux ne présentant pas un "caractère d'utilité certaine pour l'exploitation" au sens de l'article L. 411-73 II du code rural", la cour d'appel ajoute à ce texte une condition qu'il ne comporte pas et ce faisant le viole par refus d'application ;

Mais attendu que l'article L. 411-73 du code rural et de la pêche maritime subordonnant l'indemnisation des travaux de toute nature réalisés par le locataire soit à la communication d'un état descriptif estimatif, soit à la notification d'une proposition au bailleur, la cour d'appel, qui a relevé que l'autorisation donnée le 25 février 1996 par M. X... était trop générale pour valoir autorisation pour ceux des travaux ne présentant pas un caractère d'utilité certaine pour l'exploitation au sens de l'article L. 411-73 du code rural, a, à bon droit, sans ajouter à la loi, rejeté pour partie la demande d'indemnisation du locataire ;

lien vers la totalité de l'arrêt: http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000024117775&fastReqId=78298000&fastPos=2

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Re: Topic des questions : venez poser ici toutes vos questions en liens avec le Droit Rural ! /!\ LIRE LE PREMIER POST /!\

Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:03

BAUX : peut-on réclamer les intérêts de retard de paiement de fermage quand le fermier est en liquidation judiciaire


Président Erwan a écrit:Appel aux jeunes filles qui sont en plein dans les procédures collectives.
Vous me feriez un petit point sur le sort des baux dans une PC et sur le pouvoir qu'a le liquidateur sur ces mêmes baux ?

Aude a écrit:par principe le bail rural est incessible et a un caractère personnel. Mais en redressement judiciaire on écarte ce principe. Par contre cette dérogation n'est pas applicable en cas de liquidation judiciaire.

Article L 642-1 du code de commerce.
Pour céder ce bail rural il faut qu'il constitue l' essentiel d' un ensemble agricole com 28 avril 1998. Dans ce cas le tribunal dans le cas d'un paln de cession peut ordonner la cession soit en permettent au bailleur de reprendre son bien pour lui ou au profit de son descendant ou de son conjoint. Soit atribuer le bail à un repreneur proposé par le bailleur. Soit attribuer le bail à un autre repreneur dont l'offre est la meilleure solution permettant de "sauver" l'entreprise et d'éviter le licenciements des salariés lorsqu'il y en a.
Dans ses 3 cas ci dessus le controle des structures ne s'applique pas sauf lorsqu'il y existe plusieurs offres recueillis alors le tribunal doit tenir compte des dispositions de l'art L331-3 du code rural.
Attention, lorqu'on a la cession du bail rural l'indemnité du preneur sortant est maintenue à défaut des autres regles spécifiques au statut du fermage.

Dans le cas d'un preneur débiteur en RJ à qui on soumet la cession de son bail rural à un repreneur: il est possible au bailleur de demander la résiliation de ce bail préalablement à la cession. Mais la demande de résiliation ne doit pas être le fait de l'ouverture d'un RJ. Mais cette résiliation est possible si par ex il y a deux défauts de fermage avec mise en demeure. Donc si deux procédures se superposent l'une au TPBR par le bailleur pour demander la résiliation du bail et l'autre au TGI pour la ceesion du bail à un repreneur recevra un bail nul! com 28 octobre 2008.

Président Erwan a écrit:Donc par exemple :

La SAFER décide de se proposer d’acquérir une exploitation en liquidation.

FONCIER EN PROPRIETE + DPU + MATERIEL + LES BAUX

Ils attendent un jugement du 7 juillet.
Mais c'est possible d'acquérir tout ?
Ils peuvent sans l'accord des bailleurs ?
Par la suite ils pourront rien faire de ces terres sans l'accord des bailleurs ?(ils sont 34 putain ! ils vont se marrer...)

Bisous.

Aude a écrit:normalement pas de souci la SAFER peut acquérir le foncier, les DPU , le matériel bien sur si les conditions s'y prête. Arrêt Cass chambre commercial du 15 octobre 2002 puis du 18 mars 2003 a permis que les ventes intervenant en phase liquidative ne font pas obstacle à l'application du droit de préemption de la SAFER. Avec cette acquisition, ça permettra au liquidateur de rembourser les créanciers privilégiés en fin en parti... Pour les baux: le jugement ouvrant une LJ n'entraine pas la résiliation du bail rural article L641-11-1 du code de Commerce. Donc les baux sont toujours en cours. Par contre, le liquidateur a la possibilité de résilier de plein droit un contrat obligeant le débiteur a payer une somme d'argent (L641-11-1) Donc il est possible que le liquidateur résilie les baux, donc premièrement il faut que tu contactes le liquidateur et voir avec lui ce qu'il compte faire.

Aude a écrit:
Président Erwan a écrit:A non, moi je contact personne hein... je vais pas me mettre à faire le travail de la SAFER.
Mais vu comment le liquidateur est compétent en matière rural je pense que ca va être doucement rigolo !

[jap] pour les réponses l'amie. Ce fut aussi bon que rapide !

je viens de voir l'article L143-4 7° du code rural Les biens compris dans un plan de cession échappent notamment au droit de préemtion de la SAFER. Il y a donc des biens exclus (cf jurisprudence code rural 2010p113): terrains à batir , substances minérales, terrains boisés...
désolé de ne pas te l'avoir précisé.
bise

Aude a écrit:quid intéret des fermages d'un preneur en liquidation judiciaire?

D'abord j'ai regardé, si y' existait pas un texte spécifique en droit rural.
R351-8 du code rural "le redressement judiciaire et liquidation judiciaire des exploitations agricoles sont régis par le décret du 27 décembre 1985 relatif au redressement et liquidation judiciaire des entreprises.
Il ya aussi les articles L351-8 et suivant du code rural mais ils ne disent rien sur si le créancier peut demander au débiteur en LJ enplus du paiement du fermage les interets qui en découle.
Donc je vais voir le code de commerce.
L622-28 code commerce " Le jugement d'ouverture arrête le cours des intérêts légaux et conventionnels ainsi que tous intérêts de retard et majorations, a moins qu'il s'agisse d'intérêts résultant de contrats de pret conclus pour une durée égale ou supérieur à 1 an ou de contrats assortis d'un paiement différé d'un an ou plus.
La question est de savoir si on consiédère le bail rural comme un contrat à paiement différé?
Par contre, il faut voir la date du JO car tous les fermages nés antérieurement à l'ouverture d'une liquidation judiciaire entre dans les champs de l'article L622-28 du code de commerce. Mais pour les fermages impayés nés régulièrement apres l'ouverture d'un liquidation judiciaire se sont des créances que le débiteur doit payer à leur échéance si l'activité est poursuivie commerciale 13 mars 2007. (Malgré le prononcé d'une LJ le juge peut permettre a l'agriculteur de poursuivre son activité pour une durée déterminée.
Donc si on considère que le bail rural est bien un contrat de paiement différé alors l'article L622-28 s'applique. Donc Erwan si ton cas entre dans les conditions énoncées a l'article L622-28, le bailleur pourra demander également les intéret (enfin techniquement c'est le liquidateur qui s'occupe de ça, liquidateur nommé par le juge)
voilà Very Happy


Dernière édition par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:09, édité 1 fois

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:08

SOCIETE : Société Anonyme ( SA ) et demande d'autorisation d'exploiter


FLORENCE a écrit:Avis à vous camarades juristes I need some help!!!!

Voila on a une SA qui a fait une demande d'autorisation d'exploiter, puisqu'elle exerçait son droit de reprise. Or l'affaire est actuellement au tribunal. L'avocat nous demande, en recours gracieux, de retirer l'autorisation d'exploiter attribuée à cette SA, au motif qu'elle n'aurait pas un objet agricole. Les statuts fournis lors de la demande d'autorisation d'exploiter ne sont pas paraphés et apparemment pas à jour. Nous pensons lui demander les nouveaux statuts, bien signés et paraphés. Or la question que je me pose est: Une demande d'autorisation d'exploiter faite par une société qui n'a pas d'objet agricole doit-elle être refusée sur ce motif là? En gros faut-il avoir un objet agricole pour pouvoir faire une demande d'autorisation d'exploiter?

Merci à vous juristes!!!!

julie a écrit:moi je pense que oui. ça porte sur une exploitation agricole donc objet agricole. epis l'article L 331-1 du code rural parle bien de la mise en valeur des terres agricole ou des ateliers de production hors sol au sein d'une exploitation agricole.

enfin je te l'affrime pas c'est ce que je pense. J'ai pas fait de recherches c'est juste le neuronne juju qui a fonctionné là.

FLORENCE a écrit:ben c'est ce que je penses aussi mais bon je me suis di je vais le soumettre et pis voila ^^. Dans cette SA la pdg s'engage personnellement à exploiter (mon oeil mais bon) et à habiter à proximité des terres reprises.

aurore a écrit:
FLORENCE a écrit:Avis à vous camarades juristes I need some help!!!!

Voila on a une SA qui a fait une demande d'autorisation d'exploiter, puisqu'elle exerçait son droit de reprise. Or l'affaire est actuellement au tribunal. L'avocat nous demande, en recours gracieux, de retirer l'autorisation d'exploiter attribuée à cette SA, au motif qu'elle n'aurait pas un objet agricole. Les statuts fournis lors de la demande d'autorisation d'exploiter ne sont pas paraphés et apparemment pas à jour. Nous pensons lui demander les nouveaux statuts, bien signés et paraphés. Or la question que je me pose est: Une demande d'autorisation d'exploiter faite par une société qui n'a pas d'objet agricole doit-elle être refusée sur ce motif là? En gros faut-il avoir un objet agricole pour pouvoir faire une demande d'autorisation d'exploiter?

Merci à vous juristes!!!!

Je crois pas que l'objet agricole soit une condition pour faire la demande, c'est au niveau de l'examen du dossier et de la délivrance de l'autorisation que ça va poser problème puisque je pense aussi qu'il faut un objet agricole aux vues de la raison d'être du contrôle des structures mais j'ai rien trouvé qui aille dans un sens ou dans un autre. Mais tu dis plus loin que le pdg s'engage à exploiter par lui même, c'est dans les statuts ça? Parce que ça peut servir de présomption à un objet agricole de la SA...
Quelle idée aussi d'aller se mettre en SA pour exploiter et pas bien rédiger ses statuts

aurore a écrit:Alors après, si j'étais à la place de l'avocat de la SA (attention ce qui va suivre est vraiment tiré par les cheveux et ce serait très facile à contrer).
L'article L331-1 code rural dit :
"Le contrôle des structures des exploitations agricoles s'applique à la mise en valeur des terres agricoles ou des ateliers de production hors sol au sein d'une exploitation agricole, quels que soient la forme ou le mode d'organisation juridique de celle-ci, et le titre en vertu duquel la mise en valeur est assurée.

Est qualifié d'exploitation agricole, au sens du présent chapitre, l'ensemble des unités de production mises en valeur directement ou indirectement par la même personne, quels qu'en soient le statut, la forme ou le mode d'organisation juridique, dont les activités sont mentionnées à l'article L. 311-1.(...)"

Donc y'a pas écrit que les activités "mentionnées à l'art. L311-1" doivent être inscrites noir sur blanc dans les statuts, ça peut être des activités de fait ou alors, les statuts peuvent simplement parler d'activités civiles et comme les activités agricoles ont un caractère civil....

Très honnêtement, je pense pas du tout que c'est un argument qui pourrait passer et c'est du grand n'importe quoi mais bon silent

Ah oui et je rajoute qu'au passage je dois violer certaines règles de droit des sociétés là....

PH a écrit:SA, c'est pratique pour plein de choses, surtout si on fait pas que de l'agricole au sens L311-1 et 63CGI (pske la définition fiscale elle te pête méchamment les noyaux puisqu'elle est en parfait désaccord avec L311-1. En somme, si tu as besoin de faire de l'ETA, de l'achat revente, de l'engraissement, des énergies vertes etc, et ben t'es presque toujours obligé de passer en société commerciale. Ou de faire un montage à deux sociétés, pour jouer sur tous les tableaux. Après la SA c'est un choix ).

Je pense que pour l'autorisation d'exploiter il faut voir l'objet de la SA (qui doit permettre d'exploiter, et surtout de voir les gens qui la composent, pour voir si eux ils peuvent exploiter).

Je suis a peu pret certain que dans le nord (beauce, champagne etc) y'a pas mal de "SA exploitantes".

Président Erwan a écrit:Alors je viens d'appeler la dame qui s'occupe des entreprises à la CDOA Nièvre.
Dans le cadre d'une demande d'autorisation d'exploiter elle ne s'arrête pas à la rédaction des statuts.

Aurore 1 - Reste du monde 0

Après je voulais pas trop déranger donc je suis pas allé dans les détails hein.

C'est bien, faut continuer à venir poser des question comme ça...
On va envoyer tout ça dans les questions de cours je pense.
OK PH ?

FLORENCE a écrit:merci les amis là on a envoyé une lettre à la SA en question (c'est pas un petit bonnet) et on lui demande des statuts signés et paraphés. Dans les anciens on a l'objet agricole donc à priori il y aurait pas de soucis mais du coup je me posait la question en générale. La PDG s'engageait à exploiter car étant donné qu'il y a reprise de terres qui étaient louée c'est un peu une condition indispensable. La l'avocat ce celle qui louait nous demande sec et net d'enlever l'autorisation d'exploiter qui a déjà été donnée...

FLORENCE a écrit:En fait sur infogreffe il est dit que cette SA a comme activité (code NAF) la gestion des sites monuments historiques et des attractions touristiques similaires.... c'est ca qui a fait tiqué l'avocat... Mais dans les anciens statuts (ptet que ce sera pareil dans ceux qu'elle va nous communiquer) son objet c'est la gestion du domaine y compris les activités commerciales, immo, agricoles... qui se rapportent à l'objet social.

Président Erwan a écrit:c'est le feuilleton du jour. Si c'est une grosse société ça serait étonnant que les statuts soient fait à l'arrache quand même...

aurore a écrit:je suis pas sûre de mon coup mais je crois que quand tu déclares ta société tu mets juste l'objet principal et pas tout ce que tu écris en détail dans les statuts à propos de l'objet, c'est pour ça qu'il y a pas tout je pense et qu'ils ont juste mis l'objet qui leur a semblé le plus opportun au moment de la déclaration...
Mais là avec ce que tu viens de dire y'a pas de problème qui se pose (et paf l'avocat)

FLORENCE a écrit:ben oui quand même je pense que cette SA a les conseils avisés d'un avocat mais quand ils te fournissent des statuts pas signés pas paraphés je fais les mêmes lol!!!! OUI C'EST L'HISTOIRE DU JOUR LA CLASSE!!!!!!! Nous si il ya un objet agricole on va leur dire fuck, on a fait notre boulot.

PH a écrit:au pire, l'absence d'objet elle s'apprécierait pas au jour du jugement ?
Donc dans le doute tu fais faire une AGE à ta SA, qui rajoute l'objet agricole, et il va brouter des pissenlits l'avocat...

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:14

SUCCESSION : question du délai de la demande de salaire différé

PROCEDURE : le Tribunal Paritaire des Baux Ruraux est-il compétent compétent pour prononcer l'expulsion ?




Président Erwan a écrit:OK les jeunes, vous me faite une consultation gratos ? J'ai pas encore eu le temps de chercher, je m'y met ce soir ou demain. Je vous pose les questions des fois que vous ayez les réponses toutes prêtes :

Chapitre 1 : De la mort et des sous (Marie Charlotte doit être la plus compétente ...)

M. X est exploitant agricole.
Mme. X est sa conjointe,
Ils ont 9 enfants.

Au décès de monsieur X, un des enfants demande un salaire différé et bouffe toute la succession (normal jusque là).
Mme. X passe exploitante (elle était aide familiale jusque là).

Mme. X décède.
Un des autres enfants demande le paiement de sa créance de salaire différé pour la période précédant le décès de son père.
J'ai pas les dates.

Est-il possible pour cet enfant de demander le paiement du salaire différé due par son père sur la succession de sa mère ?
Faite vous plaisir, détaillez moi les hypothèses, avec contrat de mariage, sans, toutes les dates possibles...

Chapitre 2 : Des hommes et des juges (Caroline doit être la plus compétente ...)

Un occupant sans titre, pas de fermage, vraiment QUE DALLE !
TGI pour mettre en œuvre l'expulsion. Un huissier qui a le malheur de mal rédiger une des pièces portées au dossier (il indique une "prorogation du bail précédent") et PAF débouté.

L'huissier fait une un genre de reconnaissance d'erreur à l'avocat.

Avec ça entre les mains l'avocat hésite entre aller à l'appel et aller au TPBR.

L'idée c'est que le TPBR peut lui assurer l'inexistence du bail. Mais il faut alors refaire une procédure pour l'expulsion => 2 procédures.
Aller directement en appel c'est prendre le risque de tomber sur un juge pas hyper compétent en bail rural et de se retrouver avec un bail qui a jamais existé.


Est-ce que le TPBR, une fois l'occupation sans titre reconnue peut prononcer l'expulsion dans la foulée ?

aurore a écrit:c'est pour quand tout ça? parce que c'est super interessant mais je viens de recevoir pas mal de boulot à faire et je peux pas chercher à fond avant après-demain.

Sans les dates pour le premier cas, c'est trop compliqué.
j'ai trouvé ça vite fait pour les exploitants successifs : http://www.easydroit.fr/jurisprudence/Cour-de-cassation-civile-Chambre-civile-1-23-janvier-2008-06-21-301-Publie-au-bulletin/C51899/
(à peu près la même règle pour les coexploitants).

J'ai pas le temps de regarder de façon plus approfondie c'est dommage, peut être demain en faisant une petite pause mais t'auras sûrement trouvé des réponses.

Le 2e cas il m'interesse moins donc je m'y interesse pas pour le moment

PH a écrit:
Article L321-17

Le bénéficiaire d'un contrat de salaire différé exerce son droit de créance après le décès de l'exploitant et au cours du règlement de la succession ; cependant l'exploitant peut, de son vivant, remplir le bénéficiaire de ses droits de créance, notamment lors de la donation-partage à laquelle il procéderait.

Il est pas simplement forclos ?
Pske c'est le père qui devait le salaire, pas la mère...

Président Erwan a écrit:Merci pour vos réponses [jap]
Je vous donne quand même ce que j'ai trouvé.

Pour le salaire différé :

Deux possibilités je pense.
La question importante au final c'est de savoir quel est le statut du conjoint, notamment s'il est co-exploitant ou pas.
Il faut aussi savoir si le fils continue de réunir les conditions du salaire différé après le décès de son père.

OPTION 1: le conjoint n'est pas co-exploitant
Le fils réuni les conditions du contrat de salaire différé (majeur, travail sans contrepartie...) uniquement avant le décès de son père.
Dans ce cas il aurait du demander le paiement de sa créance au cours du règlement de la succession du père.
Cette succession est terminée, le fils n'a plus moyen de faire la demande.
Gadgetojurisprudence :
civ. 1, 23 janvier 2008 -c'est la même qu'aurore- on est copain de jurisprudence ! !
civ. 1, 21 octobre 1997
civ. 1, 14 juin 2000

S'il continu de réunir les conditions de salaire différé après le décès de son père, et puis qu'alors sa mère devient exploitante, alors je pense qu'il peut demander le paiement d'un salaire différé pour la période s'étendant du jour du changement de statut de sa mère à la fin de la réunion des conditions du salaire différé. Pour sa créance sur la période quand le père était exploitant c'est trop tard. Je pense que c'est un des rare cas ou on trouve 2 contrats de salaires différés. EDIT : Attention voir les post d'après sur cette question

Question subsidiaire : avant la modification de 2224 code civil (qui prescrit l'action en 5 ans) la prescription de l'action était de 30 ans. Mais si je comprend bien c'est uniquement tant que la succession n'est pas réglée. Une fois la succession réglée l'action est fermée ? Même si ce règlement de succession intervient en moins de 5 ans aujourd'hui ? En moins de 30 ans avant la loi de 2008 ? EDIT : PH a répondu au post d'avant. [jap]

OPTION 2 : sa maman est co-exploitante
Ben en fait il est niqué tout pareil.
Vous pouvez voir les jurisprudences 5 et 5bis sous L321-17 du code rural Dalloz.
En gros : la créance nait le jour de l'ouverture de la première succession. Comme une fois la succession réglée la demande de SD n'est plus recevable alors le fils est bien attrapé.

JURRISSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS - prudence ! !

civ. 1, 7 novembre 1995
civ. 1, 21 septembre 2005
(y'en a tout plein d'autre...)

Petit truc à savoir (on continu de remercier le code Dalloz) : si l'ascendant exploitant change au cour de la période ou le descendant est réputé bénéficier d'un salaire différé alors il n'y a qu'un seul contrat de salaire différé de 10 max. Si c'est les parents qui sont exploitants successif alors on applique les règles détaillées avant. A savoir que le descendant peut demander le règlement sur l'une ou l'autre des successions, mais toujours sur la première ouverte. EDIT : Attention voir les post d'après sur cette question
Toujours un peu de jurisprudence :
Civ. 1, 28 janvier 1997 et Civ. 1, 23 janvier 2008

Président Erwan a écrit:Pour mon histoire de compétence du TPBR, pas le temps de détailler, allez voir le fasicule 183 du Jcl rural (lexis nexis) ; il est vachement bien foutu d'ailleurs ce truc.

Extrait intéressant :
43. – Litiges portant sur l'existence ou la nature du bail – De délicats problèmes de compétence peuvent également surgir à propos de la nature, de la qualification ou de l'existence du bail. La matière a donné lieu à de savantes discussions. On indiquera seulement ici que la doctrine et la jurisprudence sont aujourd'hui favorables à la reconnaissance d'une égale vocation de toutes les juridictions du premier degré (essentiellement les tribunaux de grande instance, d'instance et les tribunaux paritaires des baux ruraux) à connaître de ces questions (obs. P. Hébraud : RTD civ. 1965, p. 717 et RTD civ. 1971, p. 890. – H. Solus et R. Perrot, préc., n° 213. – En jurisprudence, V. notamment, Cass. soc., 22 avr. 1960 : Bull. civ. 1960, IV, n° 368. – Cass. 1re civ., 3 févr. 1965 : Bull. civ. 1965, I, n° 98 ; D. 1965, p. 172, note A.B. – Cass. 3e civ., 14 déc. 1976 : Bull. civ. 1976, III, n° 458 ; JCP G 1977, IV, p. 30. – Cass. 3e civ., 5 mars 1997, n° 94-20.679 : JurisData n° 1997-000895 ; Bull. civ. 1997, III, n° 50 ; JCP N 1997, II, p. 1044. – CA Montpellier, 27 nov. 2000 : Juris-Data n° 2000-137577. – TGI Meaux, 14 janv. 1988 : Rev. loyers 1988, p. 128, obs. J.-F. Le Petit). Tout dépend en effet des conditions dans lesquelles le contentieux est lié. Le propriétaire, qui cherche à faire juger que son bien ne fait pas l'objet d'un bail rural, portera l'affaire devant la juridiction ordinaire ; l'occupant, qui revendique l'existence d'un bail rural, saisira le tribunal paritaire. Aucune des parties ne pourra d'ailleurs se prétendre définitivement frustrée dans ses droits puisque la cour d'appel, organe régulateur des compétences, conserve la faculté de remettre en cause la décision des premiers juges ou d'user de son pouvoir d'évocation en application de l'article 89 du Code de procédure civile.

aurore a écrit:Pour ça , je comprends pas la jurisprudence de la même façon que toi :
Président Erwan a écrit:S'il continu de réunir les conditions de salaire différé après le décès de son père, et puis qu'alors sa mère devient exploitante, alors je pense qu'il peut demander le paiement d'un salaire différé pour la période s'étendant du jour du changement de statut de sa mère à la fin de la réunion des conditions du salaire différé. Pour sa créance sur la période quand le père était exploitant c'est trop tard. Je pense que c'est un des rare cas ou on trouve 2 contrats de salaires différés.

Dans l'arêt Civ. 1e 23 janvier 2008, l'arrêt d'appel avait annoncé ce que tu dis : "pour déclarer irrecevable la demande de Mme Z... tendant à se voir reconnaître une créance de salaire différé au cours de la période où Eugène X..., son père, était exploitant, l'arrêt attaqué, statuant sur les difficultés nées du règlement de la succession de Juliette X..., énonce que Eugène X... et Juliette X... ont été exploitants successifs, de sorte que " la créance de salaire différé consécutive à un travail sur l'exploitation antérieur au décès d'Eugène X... constitue une dette de la succession de ce dernier ""
Mais ça a été cassé : "Qu'en statuant ainsi, alors que, son contrat de travail à salaire différé s'étant poursuivi après le décès de son père, Mme Z... pouvait se prévaloir d'un unique contrat de travail et exercer son entier droit de créance sur la succession de sa mère, dans la limite d'une somme représentant le montant de la rémunération due pour une période de dix années"

Donc je comprends pas ce que tu dis.

Président Erwan a écrit:Oui, t'as tout à fait raison. Je l'ai modifié dans mon mail au cabinet d'avocat, mais pas ici, j'écrivais le post en même temps que le mail en même tant que je faisais mes recherches...
Désolé Sad

Président Erwan a écrit:Du coup je me demande comment on gère la continuité.
Il faut que les conditions du salaire différés n'aient jamais été interrompu ?
Que la mère soit devenu exploitante en continuité du décès du papa ?
Au règlement de la succession ?

Ca doit pas être simple comme situation.

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:18

COMPTABILITE : location et amortissement d'un bien


PH a écrit:Question de comptabilité !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Une entreprise A (EARL) a acheté un grostracteurquidéchire pour une blinde (mettons 70 000 euros).
Elle amortis ca sur 7 ans (10 000 euros par an)
Mais voila, l'entreprise A, dirigée par M.Petitmalinmaisréglo, voudrait louer ce matériel à l'entreprise B(SAS unipersonnelle à objet d'ETA), dirigée aussi par M.Petitmalinmaisréglo, histoire de faire de l'ETA en toute légalité.
Le contrat ca serait pour louer le bien de temps en temps pour des prestations spécifiques.

Questions:
-tu peux louer un bien que t'amortis (mon coté libertaire me hurle "j'espere bien c'est encore le mien quand même) ?
-tu peux amortir un bien qu'on te loue ou tu peux que déduire ta charge de location du matériel ? (lol)

Président Erwan a écrit:(intuition inside)

- oui
- déduction de la charge seulement

PH a écrit:C'est aussi ce que je pensais, mais vu que je traine pas loin de l'optimisation fiscale, je me demandais si tu pouvais pas gratter encore un avantage avec l'amortissement double du même bien...déformation toussa.


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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:21

GENERAL : nature juridique du mobil-home


julie a écrit:petite question: estce qu'un mobil home est un bien meuble ou un immeuble?

ya un gars qui fait un contrat de location pour pour un mobil home sur un bout de papier (limite papier cul) et on se posait la question si ça serait pas plus un bail qu'on devrait faire?

a vous les petits loups



aurore a écrit:pour moi c'est un meuble pck tu peux le déplacer quand tu veux (avec un peu de difficultés mais faut avoir le matériel)

Pour argumenter ce que je dis, un commissaire priseur ne peut pas vendre aux enchères un immeuble (faut passer par un notaire pour le faire). Or, les commissaires priseurs vendent des mobil home donc pour moi c'est encore plus un meuble.

Je viens de trouver ça aussi si ça peut t'aider : http://www.tourisme-en-champagne.com/Upload/Mediatheque//espace-partenaire/etudes-et-publications/Article-Juristourisme-Mobil-home-Mars-2011.pdf Normalement réponse dans la 2e colonne de la 1e page

julie a écrit:je te remercie c'est ce que je pensais mais j'ai eu un doute quand je leur ai affrimé ça.

merci ma louloutte

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:24

GENERAL : l'agriculteur, la boulangerie et le bail commercial


PH a écrit:Question: un exploitant agricole (ovin+céréales) qui fait sa farine bio et qui vend du pain sur des marchés veut s'installer dans un magasin en ville (donc loin de l'exploitation) pour vendre son pain

-est ce encore le prolongement de l'activité agricole (rapport a la distance de l'exploitation/création d'un magasin/pas vente traditionnelle sur un marché)
-doit il rentrer dans les critères d'exercice de la profession de boulanger (il fait le pain lui même, donc a priori oui): http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=CEBA29EB1B067850F23AF15D2DECA476.tpdjo02v_1?cidTexte=JORFTEXT000000193678&idArticle=LEGIARTI000022517119&dateTexte=20100724&categorieLien=id#LEGIARTI000022517119

sophie a écrit:la question est: est ce que c qu'un lieu de dépot ou est ce une veritable boulangerie et que ce sera le lieu de fabrication?


PH a écrit:aucune idée.
Je pense qu'actuellement la farine est faite sur l'exploitation, de même que le pain.
Je ne sais pas s'il s'agit de l'atelier de transfo et vente ou juste du local de commercialisation

sophie a écrit:en faite dans ce que j'ai pu trouvé on est dans le prolongement de l'activité agricole pour la transformation ou la vente des produits y compris si l'on vend ca dans un local ailleurs que sur la ferme meme si on loue les lieux avec un bail commercial. L'ennui c'est que c'est une cour d'appel qui le dit.
Ensuite on peut voir pour des activités mixtes si on estime que la vente du pain sera commercial, il faut voir si on peut dire que les activité sont économiquement lié et que la vente reste accessoire a la production agricole.
Ce qui me chagrine c que le produit en cause c'est le pain et g du mal a me dire que c'est un produit qui est dans le prolongement de l'activité agricole mais si on estime que c'est le cas on pourrait dire qu'on est bien dans le prolongement agricole.

PH a écrit:c'est quoi ta jurisprudence ?

PH a écrit:Pour précision, sophie m'a fait consulter l'article "Activité agricole" du dictionnaire permanent.
Il est plutot bien fichu et reprend les questions juridiques et fiscales du truc.

C'est à lire.

Ca répond pas à ma question directement mais c'est un genre de piste sérieuse.






Question annexe: un agriculteur qui ouvre un local de commercialisation tout en restant agriculteur (pas de structure distincte type SARL) peut il revendiquer un bail commercial ?

sophie a écrit:a mon avis il ne pourrat le revendiquer que si le bail est obligatoire sinon c'est un accord entre partis et le souci c'est qu'une des conditions c'est etre inscrit au RCS ou répertoire des metier alors si il est en individuel ca va etre compliquer!
Pour info le champ d'application c'est L145-1 du code de commerce

PH a écrit:j'ai regardé hier. Pour moi c'est impossible d'appliquer le bail commercial parce que l'activité sera considérée comme le prolongement de l'activité agricole. Or L145-1 réserve le bail commercial aux commerçants et industriels.

Il reste une possibilité posée par L145-2 qui est la soumission volontaire au statut du bail commercial, pour exercice d'une activité professionnelle.
Après est ce que y'a pas meilleur compte de signer un bail civil bien ficelé...

Je voudrais surtout voir si vous partagez mes conclusions ou si vous pensez que je me goure kekpart.

Président Erwan a écrit:Comme ça à priori, aprés lecture des articles je pense que tu as raison. Mais j'ai pas poussé plus loin. J'essaye de regarder si j'ai le temps.
Je sens qu'en trois semaines je vais en faire plus qu'en 2 mois pour ce stage !
La ça deviens tout émoustillants ! J'aime.

Si quelqu'un à une définition juridique de "pression foncière" sous la main... Je crois pas que ça existe, j'ai rien trouvé, mais on sait jamais.

Président Erwan a écrit:J'ai parlé de ton truc sur l'agriculteur / boulanger à table.
Ils ont déjà eu le cas apparemment.
Alors ils se sont même pas emmerdé jusqu'à ton niveau. Il semble qu'il faille (du moins il y a quelques années) des diplômes bien particulier pour avoir le droit de faire son pain.

Ton gars il à le droit de le faire le pain ?
Il est conforme sanitaire ?

Si c'est le cas alors on en revient à la même question. Sophie t'a répondu, donc c'est bon.

Si c'est pas le cas alors c'est encore plus simple : tu lui dis d'arrêté ses conneries ou tu lui envoie les assassins de la guilde des boulangers.

PS : sur devenir boulanger y'a ça (mais j'arrive pas à savoir si c'est obligatoire).

Et wiki me dis ça :
Depuis la loi du 25 mai 1998 née sous l'impulsion de Jean-Pierre Raffarin, et suite au « décret pain » du 13 septembre 1993, les dénominations « boulanger » et « boulangerie » sont réservées aux professionnels artisans qui choisissent leurs matières premières, pétrissent la pâte, en contrôlent la fermentation ainsi que la mise en forme et enfin cuisent le pain sur le lieu de vente. Les textes prévoient par ailleurs que dans ce cas, les produits nécessaires à la fabrication du pain ne doivent à aucun moment être surgelés ni congelés.

PH a écrit:Nan mais prend moi pour un jambon Rolling Eyes

Ca a été mon premier réflexe: a t'il le droit d'être boulanger ?
Réponse (déjà donné le premier lien en post plus haut)

Article 16 loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat a écrit:I.-Quels que soient le statut juridique et les caractéristiques de l'entreprise, ne peuvent être exercées que par une personne qualifiée professionnellement ou sous le contrôle effectif et permanent de celle-ci les activités suivantes

-la préparation ou la fabrication de produits frais de boulangerie, pâtisserie, boucherie, charcuterie et poissonnerie, ainsi que la préparation ou la fabrication de glaces alimentaires artisanales ;


Décret d'application 98-246 du 2 avril 1998 relatif à la qualification professionnelle exigée pour l'exercice des activités prévues à l'article 16 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat a écrit:Article 1

Les personnes qui exercent l'une des activités mentionnées au I de l'article 16 de la loi du 5 juillet 1996 susvisée ou qui en contrôlent l'exercice par des personnes non qualifiées doivent être titulaires d'un certificat d'aptitude professionnelle ou d'un brevet d'études professionnelles ou d'un diplôme ou d'un titre de niveau égal ou supérieur homologué ou enregistré lors de sa délivrance au répertoire national des certifications professionnelles institué par l'article L. 335-6 du code de l'éducation et délivré pour l'exercice de l'un des métiers prévus dans la liste annexée au présent décret.

A défaut de diplômes ou de titres mentionnés au premier alinéa, ces personnes doivent justifier d'une expérience professionnelle de trois années effectives sur le territoire de la Communauté européenne ou un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen acquise en qualité de dirigeant d'entreprise, de travailleur indépendant ou de salarié dans l'exercice de l'un des métiers prévus dans la liste susmentionnée.

Les personnes mentionnées au deuxième alinéa peuvent obtenir la délivrance d'une attestation de qualification professionnelle par la chambre de métiers et de l'artisanat de région du département dans lequel elles exercent, selon les modalités prévues à l'article 3-1.

Donc au final j'en sais rien parce que le gars je l'ai pas eu au téléphone, mais en tout cas la réponse juridique je l'ai.
Et ce qui me rassure, c'est que d'autres on pensé comme moué

Et pour le sanitaire, j'ai marqué dans mon compte rendu qu'il fallait qui contacte la direction générale machin je sais plus comment me genoux; et qu'il se mette en conformité comme un grand, parce que ca va bien mais on est pas devin. Rolling Eyes

PH a écrit:
Président Erwan a écrit:Moi je disais juste ça pour te dire que y'avait d'autres agris qui se prenaient pour des boulangers alors qu'ils devraient pas.
Vendre des salades et faire du pain c'est pas pareil.
Chacun à sa place bordel ! Est-ce que je fais de la compta moi ? [lol]

J'halucine, le mec à VRAIMENT un diplome affraid
C'est la premiere fois que j'en ai dans qui est dans les clous cheers

Cyril a écrit:Hello,
j'ai trouvé de infos sur les paysans boulangers :

"Ces agriculteurs exercent juridiquement une activité agricole. Le point de départ de leur activité est la production de céréales, activité agricole par nature.

La meunerie et la boulangerie constituent des activités agricoles par prolongement dans le cas des personnes produisant du pain à la ferme.

La meunerie impose certaines obligations que ces personnes sont tenues de respecter. En fonction de la quantité de blé écrasé, les contraintes sont différentes.
Pour la boulangerie, il semble qu'un diplôme (CAP) soit nécessaire pour l'exercice de cette activité."

- Décret en date du 20 mars 2009 n° 2009-319 relatif à la meunerie
- Le décret loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 (annexe n° 17) relatif au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat pour la boulangerie

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:25

FISCALITE : optimisation des individuels depuis plus de 5 ans


PH a écrit:Tiens, une piste d'optimisation fiscale basique a pas cher

A est exploitant individuel depuis plus de 5 ans.
Son CA est de moins de 250 000 euro.

Passage en EARL avec son conjoint.
Exo des plus-values.
Ré-amortissement du matériel puisqu'apporté en valeur vénale la forme sociale (on regagne un tour d'amortissement)
Les terres sont en MAD (charge pour la société)
L'exploitant met la rémunération du travail au SMIC (charge pour la société)
Le conjoint prend le statut d'associé non-exploitant pour 49% des parts sociales: les bénéfices des non-exploitants sont pas imposés à la MSA. On gagne un paquet de sous en cotisations sociales.

Lol.


Dernière édition par Président Erwan le Dim 24 Juil - 10:39, édité 2 fois

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Message par Président Erwan le Sam 23 Juil - 16:25

FISCALITE : optimisation installation aidée -> SASU -> EARL


PH a écrit:Bon je sais plus si j'en ai parlé ici oubien.
Dans le doute j'en reparle.

Optimisation fiscale et sociale, bien sale.

Etape 1: installation aidée en agriculture. Exercice pendant 5 ans: admission au régime d'exonération des plus-values professionnelles. Amortissement du matériel acquis via les prêts MTS-JA.

Etape 2: création d'une SAS unipersonnelle avec option pour l'IR pendant 5 années (pas IS, donc possibilité d'utiliser la fiscalité agricole. Comme je rappelle qu'on vient d'acquérir l'exonération aux plus-values, on se fait 4 années de DPI autour de 20 000 euro pour rachat puis revente par suite). Socialement le gérant est rémunéré comme ca il obtient 5 années de cotisation à la MSA comme salarié agricole. Et ré amortissement du matériel.

Etape 3: a l'échéance des 5 années, avant que de passer à l'IS, on transforme la SASU en EARL.Exonération aux plus values toujours.
Si on est joueurs, on se pacse, et on fait un montage 51% / 49% pour économiser la MSA. Et ré amortissement du matériel.

Ca si ca passe, c'est que l"administration à du poil dans les yeux, mais bon...


Dernière édition par Président Erwan le Dim 24 Juil - 10:40, édité 2 fois

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Message par PH le Dim 24 Juil - 16:40

Micro synthèse des avantages majeurs de créer une holding/société commerciale annexe à la société civile exploitante (ex on est en SCEA pour la ferme et on fait en plus, légalement, une SAS de commercialisation de la production. C'est l'occasion d'optimiser la fiscalité)



Montage avec participation d’une société IS dans une société IR
Ex : SCEA détenue à x% par une société commerciales à l’IS
Ex : EARL dont l’usufruit des parts d’un associé est cédé à une société IS (montage offensif, attention à un potentiel abus de droit parce que les juridictions n’ont jamais encore jugé ce cas de figure). Rappel; une personne morale peut pas être associé d'une EARL, c'est pour ca qu'on s'emmerde avec un usufruit.

Dans cette hypothèse la société IS a vocation à percevoir x% du résultat de la société IR.

Avantages :
-si la personne morale est associée elle compte pour une personne supplémentaire pour le calcul des seuils d’exonération aux plus-values (250 000 par associé)
-elle va capter un pourcentage du résultat qui sera imposé selon les modalités de l’IS et non de l’IR : il sera taxé à 15% ou 33% (fonction du CA de la société) mais ne sera pas taxé en supplément tant qu’il ne sera pas distribué. La société peut donc servir à faire baisser artificiellement le résultat de la société IR tout en conservant de la trésorerie, sans les inconvénients des mécanismes agricoles (DPI, moyenne triennale etc). Ces fonds peuvent également servir de levier financier pour financer des investissement dans la société (faut pas en avoir besoin pour vivre ! On est ici dans une logique de développement de l'activité et pas exclusivement de gratter des sous ! On en profite juste un peu quand même...)
-les cotisations sociales sont inférieures (gain de MSA) : elles ne sont assises que sur la rémunération du travail et pas sur l'intégralité du revenu. Possibilité d'optimiser encore ici et de choisir une rémunération du travail « faible » (attention quand même à ne pas la rendre ridicule : abus de droit et application d'un forfait...)
-il sera possible pour le gérant de la société IS (s’il est rémunéré) d’être considéré comme un salarié (intérêt pour les prestations sociales).
-la société IR garde le bénéfice de la fiscalité agricole (youpi, gavage de DPI)


Inconvénients :
-en cas de distribution du résultat il est très possible que l’impôt soit supérieur à ce qu’il aurait été en cas d’imposition à l’IR (mais les gains MSA peuvent compenser : il faut faire une simulation pour voir si le montage vaut le coup)
-on est dans un montage d’optimisation : l’administration peut toujours penser à contester (surtout pour la question du démembrement de propriété sur parts sociales pour faire associer virtuellement la SAS à l'EARL...) les lois peuvent devenir moins avantageuses.


Dernière édition par PH le Mer 27 Juil - 9:38, édité 1 fois

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Message par Président Erwan le Lun 25 Juil - 0:01

Voilà !
Faites vous plaisir.

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Message par Cyril le Mar 26 Juil - 21:02

BAUX ET REMEMBREMENT / RÉSOLUE


Yo,

Je vous soumets une petite question

Un exploitant propriétaire loue par BLT plusieurs parcelles au profit d’une EARL, en 1995.

Or en 2003 arrive un remembrement (aménagement foncier) : sont alors concernées les parcelles louées par BLT et d’autres parcelles.
Au final, une parcelle sera attribuée à l’exploitant mais avec une surface et une valeur inférieures à la somme des parcelles remembrées (la commune doit sûrement pomper une partie pour ses ouvrages et chemins).

En vertu du L123-15 C.rur, les effets du bail peuvent être reportés sur les nouvelles parcelles attribuées.
Et Civ 3e, 11 décembre 1996 d’ajouter : le report des effets du bail doit s’effectuer sur l’ensemble de la parcelle réattribuée au propriétaire, quelle que soit la différence de superficie.

Donc a priori, le BLT se poursuit sur la nouvelle surface attribuée. Or une partie des parcelles remembrées n’étaient pas comprises dans le BLT. Quid donc si on veut louer (par bail à ferme ordinaire), à côté, ces parcelles hors BLT si désormais le BLT joue sur toute la parcelle attribuée ? Est-ce qu’on doit modifier le BLT avec les nouvelles parcelles remembrées (avenant ?)

Sachant que L123-17 C rur soumet la division des parcelles attribuées à une commission d’aménagement foncier.

Si ça vous inspire

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Message par Président Erwan le Mar 26 Juil - 21:50

Oulaaaaaaaaaa... je fini ce que j'ai à faire et je reviens si j'ai pas trop sommeil.

(au passage vous remarquerez qu'il est bien ce garçon il met un titre bleu pour sa question qu'est pas résolue. C'est beau !)

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Message par PH le Mer 27 Juil - 9:42

Cyril a écrit: BAUX ET REMEMBREMENT


Yo,

Je vous soumets une petite question

Un exploitant propriétaire loue par BLT plusieurs parcelles au profit d’une EARL, en 1995.

Or en 2003 arrive un remembrement (aménagement foncier) : sont alors concernées les parcelles louées par BLT et d’autres parcelles.
Au final, une parcelle sera attribuée à l’exploitant mais avec une surface et une valeur inférieures à la somme des parcelles remembrées (la commune doit sûrement pomper une partie pour ses ouvrages et chemins).

En vertu du L123-15 C.rur, les effets du bail peuvent être reportés sur les nouvelles parcelles attribuées.
Et Civ 3e, 11 décembre 1996 d’ajouter : le report des effets du bail doit s’effectuer sur l’ensemble de la parcelle réattribuée au propriétaire, quelle que soit la différence de superficie.

Donc a priori, le BLT se poursuit sur la nouvelle surface attribuée. Or une partie des parcelles remembrées n’étaient pas comprises dans le BLT. Quid donc si on veut louer (par bail à ferme ordinaire), à côté, ces parcelles hors BLT si désormais le BLT joue sur toute la parcelle attribuée ? Est-ce qu’on doit modifier le BLT avec les nouvelles parcelles remembrées (avenant ?)

Sachant que L123-17 C rur soumet la division des parcelles attribuées à une commission d’aménagement foncier.

Si ça vous inspire

Des question [lol]
-actuellement, qui exploite les terres ? Le fermier BLT ou personne ou obiwan kenobi ?
-le fermier BLT, il veut les terres ou il s'en tamponne ?

Parce que:
-juridiquement moi je crois que c'est le fermier BLT qui est exploitant en titre sur ces terres là, même si il le sait pas
-on peut toujours faire un avenant au bail pour les rajouter à son exploitation
-on peut toujours faire une résiliation partielle conventionnelle sur le bout de terres qu'il exploite pas mais qu'il pourrait exploiter et les louer à qqn (voire moyennant finances)
-si il veut les terres et qu'il savait pas, il est fondé à les réclamer.

Attention: si il savait qu'il était devenu locataire de ces terres et qu'il n'a rien fait, la jurisprudence considère qu'il a tacitement renoncé à l'extension/poursuite du bail sur ces terres (civ 3, 31 mai 2011)


Dernière édition par PH le Mer 27 Juil - 11:05, édité 1 fois

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Message par PH le Mer 27 Juil - 9:50

Question a mon tour: pluriactivité des associés de GAEC et structure de commercialisation

Un GAEC veut créer une structure de commercialisation de sa production (SARL). Pour ça, il va pas créer une structure pour lui tout seul, mais il va s’associer avec d’autres exploitants pour faire quelque chose de plus gros (pour trouver des débouchés).
On précise que :
-y’a que des personnes physiques dans la nouvelle SARL
-elle va commercialiser une partie de la production des membres (elle aura pas la capacité d’écouler l’intégralité des produits des associés, c’est juste un débouché supplémentaire qui va avoir des prix intéressants pour les associés)
-elle va faire dépôt-vente pour quelques exploitations annexes (comme ca on va avoir une structure complète).

Question : est ce que c’est un cas de pluriactivité des associés ou c’est un cas de commercialisation de la production du GAEC (autorisé)
Le décret/code sert pas à grand-chose ici.
La circulaire dit que y’a pas pluriactivité des associés si :
-y’a majoritairement des exploitants agricoles à titre principal dans la structure
-y’a tous les associés du GAEC sont dans la structure
Ici les deux conditions sont réunies, mais on peut se demander si :
-des associés exploitants d’EARL sont des exploitants agricoles (ouais bon hein…)
-si le fait que la structure commercialise aussi un peu de produits externes suffit à disqualifier la SARL de SARL de commercialisation de la production du GAEC

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Message par PH le Mer 27 Juil - 16:06

RCM et BA: rattachement oubien ?

Tiens, une autre question presque en lien: si t'as une société agricole (imposée IR/BA) qui entre dans une société IS, elle reçoit des parts sociales/actions.
Arrivent les dividendes.
Ils sont considérés comme des revenus de capitaux mobiliers (RCM).

C'est rattachable aux BA ou faut direct une compta à part ?

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Message par Président Erwan le Mer 27 Juil - 21:08

@ cyril : putain, je suis fatigué mais j'ai beau relire la question je la comprend pas.
A chaque fois je comprend que le fermier récupère des terres qu'il louait comme propriétaire à une EARL qui les exploitait. Du coup je vois pas pourquoi on se pose la question du bail. Il réuni les deux qualités donc plus de bail.
Je dois passer complètement à coté ... désolé.

@ PH : c'est toi le nouveau spécialiste des sociétés, alors mes réponses hein...

question 1 : putain je comprend pas tout non plus. Explique moi rapidement si "SARL de commercialisation de la production du GAEC" c'est un truc officiel, encadré juridiquement. Ou si c'est une appelation comme ca pour le fun.
Et puis tu donnes deux conditions, cumulatives il me semble. Si la liste est exhaustive pourquoi en chercher d'autre ?
L'idée c'est découler une part importante de la production ou juste quelques pots de confiotes ?

question 2 : putain je comprend rien non plus.

CONCLUSION : je suis inutil, je vais me pendre.

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Message par Cyril le Mer 27 Juil - 23:00

(au passage vous remarquerez qu'il est bien ce garçon il met un titre bleu pour sa question qu'est pas résolue. C'est beau !)
J'avais mis en rouge pourtant ^^ mais ça été modifié!

RCM et BA: rattachement oubien ?

Tiens, une autre question presque en lien: si t'as une société agricole (imposée IR/BA) qui entre dans une société IS, elle reçoit des parts sociales/actions.
Arrivent les dividendes.
Ils sont considérés comme des revenus de capitaux mobiliers (RCM).

C'est rattachable aux BA ou faut direct une compta à part ?

Je pense que la société IR perçoit des RCM (dividendes distribuées par la société IS) qui seront imposés comme tels.

« Les produits financiers doivent, en principe, être compris dans les bénéfices imposables.

Toutefois, pour permettre aux exploitants individuels et aux associés de sociétés relevant de l'impôt sur le revenu de bénéficier des avantages [abattement de 40% + abattement de 1525 et 3050 + crédit d’impôt…] dont ces revenus sont assortis, ceux-ci sont déduits du bénéfice industriel ou commercial pour leur montant net effectivement perçu, sans aucune imputation de frais et charges. Le montant ainsi déduit doit être compris au titre des revenus mobiliers dans le revenu net global de l'exploitant ou des associés ». (cf site impots.gouv : attention ça vise les BIC)

Francis Lefebvre semble appliquer le même raisonnement en matière de BA (si on considère que les revenus de la société IR sont agricoles du fait de son activité) : les dividendes de la société IS sont pris en compte dans le résultat imposable BA global de la société IR puis après, le montant est déduit ; chaque associé reçoit une quote-part de dividendes imposée à l’IR en tant que RCM et bénéficie des avantages correspondants.
Du coup si je comprends bien, ce serait rattaché aux BA mais ensuite déduit du résultat de la société et imposé comme RCM au niveau de chaque associé.



Pour mon histoire de remembrement
Aujourd’hui, c’est l’EARL, locataire dans le BLT , qui exploite les terres.
Et le fermier BLT, c’est donc cette société dont les associés sont propriétaires des terres.

Le problème, c’est est-ce que les effets du BLT, après remembrement, se reportent sur toute la nouvelle parcelle attribuée (de superficie différente par rapport à la somme des parcelles avant aménagement => modification du fermage !) suite au remembrement (et donc le BLT continue), sachant qu’à l’origine il y avait des parcelles hors BLT.

Du coup, si on considère que les parcelles hors BLT à l’origine étaient exploitées par le preneur (du BLT) dans le cadre d’un bail ordinaire écrit ou oral, comme dit PH, je pense qu'on pourrait partir sur un avenant, voire un nouveau bail avec les parcelles remembrées car c’est la même personne qui exploite.

@ cyril : putain, je suis fatigué mais j'ai beau relire la question je la comprend pas.
A chaque fois je comprend que le fermier récupère des terres qu'il louait comme propriétaire à une EARL qui les exploitait. Du coup je vois pas pourquoi on se pose la question du bail. Il réuni les deux qualités donc plus de bail.
Je dois passer complètement à coté ... désolé.

En fait, c'est un propriétaire (par ailleurs associé d'une EARL) qui loue des parcelles par BLT à cette EARL et après, il y a remembrement avec modification des situations des parcelles et des superficies. La question est de savoir si les effets du BLT se reporte sur toute la surface attribuée après remembrement sachant que l'opération foncière a porté à la fois sur des parcelles louées dans le BLT et sur des parcelles hors BLT. Est-ce qu'on peut diviser la parcelle remembrée (qui devrait être intégrée au BLT a priori) pour pouvoir sortir la superficie des parcelles qui n'étaient pas louées par BLT.

Je sais pas si c'est plus clair ... scratch


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Message par Président Erwan le Jeu 28 Juil - 10:52

OK ! J'ai tout compris.

Elle est forte la différence de surface avant / après le remembrement ?

Sur la surface totale le BLT était sur combien ?

Le propriétaire de la parcelle unique démembré il est d'accord pour un BLT sur la totalité ?

Et sinon je me demande si on pourrait pas faire un truc dans ce genre :

On prend la surface avant remembrement, on calcul le pourcentage de surface loué par BLT.
Sur la parcelle remembrée, au lieu de faire une division qui nécessite le recours à la commission de L123-17 on fait juste un arpentage. On garde l'intégrité de la parcelle mais on la divise fictivement pour louer en BLT une proportion équivalente à avant.

Je vous raconte pas le bordel en cas de problème sur l'un ou l'autre des baux... Notamment en terme d'accès et tout ça.

Le mieux ça reste de faire ça à l'amiable, le proprio (qui est membre de l'EARL donc ça devrait pas poser de problème) consent à faire un avenant sur le BLT.

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