ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

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ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Alias le Jeu 21 Mar - 14:54

ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum, j'apprécie l'efficacité et la pertinence des propos tenus, ainsi que la qualité de l'expression de ses membres. Je suis de formation universitaire, scientifique à l'origine puis master en administration des affaires. Mon expérience professionnelle (recherche et enseignement, puis entreprise) m'a permis de développer quelques connaissances juridiques et financières, mais je mesure, en suivant les questions traitées ici, mon absolue incompétence dans la compréhension (dirai-je "et la non-totale adhésion" à sa discutable transparence?) du droit rural. Quoiqu'il en soit, je vous remercie de votre accueil et aimerai solliciter vos avis éclairés.

Tout d'abord, permettez-moi de vous exposer les données :

J'ai hérité il y a plus de 10 ans de quelques parcelles de terres (au total environ 2,5 ha dont chacune entre 20 et 50 a), disséminées sur le territoire d'une commune rurale de l'Isle-Crémieu en Isère Nord.
Ces terres sont désignées "en nature" de pré, de terre, de bois taillis, de lande. Une de ces parcelles, à proximité de la mairie (constructions autour en habitat "lâche"), est classée partie en zone AU, partie en zone N, donc potentiellement constructible dans le futur.
Par ailleurs, retenu au loin de la région depuis le règlement de cette succession familiale, je reprends juste le sujet en privilégiant a priori la vente de ces terres (puisque je n'ai aucune compétence ni moyen de m'en occuper autrement, vu la spécificité du monde rural). J'ignore si, entre temps, certains exploitants ont pu bénéficier de cet état de fait et procéder à une sorte "d'exploitation" des surfaces agricoles concernées.

Ceci posé, je souhaite vous faire part des questions que je me pose à propos d'une demande qui m'arrive de la MSA, et solliciter vos avis sur la réponse que je dois y apporter.
La MSA m'adresse effectivement un "relevé des terres non assujetties (situation cadastrale au 01/01/2013)" désignant quatre (sur un total de 7 que je possède) parcelles. Me disant ne pas être en mesure d'affecter à un exploitant agricole les terres ainsi visées, elle me demande de préciser ses coordonnées en face de chaque parcelle, de signer avec lui le document et d'indiquer "la date effective de cette reprise"(?). Elle me demande également de lui préciser le cas échéant si je mets en valeur moi-même tout ou partie de ces terres et alors, de lui indiquer mon numéro d'inscription MSA (je suis naturellement non inscrit) ou bien mon activité et régime de protection sociale. Je dois enfin ajouter qu'une annotation manuscrite en "NB" sur le courrier de la MSA précise "Suite de M…(nom) à…(commune)" visant –POUR QUEL MOTIF (je suis très intrigué, sinon inquiet à ce propos)?- un exploitant(?) agricole de la commune.
Mon appel téléphonique à la MSA ne m'a apporté aucune précision car la personne ayant signé mon courrier est "non joignable depuis l'extérieur". Je dois préciser également qu'à ce jour, à ma connaissance, il n'existe aucun bail à exploitation sur l'une quelconque de mes parcelles (dans la famille depuis certainement plus de cinquante ans) et que je ne perçois aucun loyer les concernant. J'ai également payé chaque année les taxes foncières correspondantes au Service des impôts du département et de ce fait, l'adresse à laquelle me contacter a toujours été disponible.
En conséquence et devant retourner, dûment complété, l'imprimé à la MSA, j'apprécierai beaucoup que vous me précisiez l'importance que revêt ma réponse pour la suite à intervenir tant de la part de la MSA que de celle de tel ou tel exploitant agricole. Se pourrait-il qu'un exploitant de la commune puisse se prévaloir d'un quelconque droit (valant bail "tacite" par exemple) du seul fait qu'il ait, dans les années antérieures, déclaré de manière unilatérale à la MSA qu'il mettait en valeur une ou plusieurs terres et ce, sans que la MSA (ou un autre organisme comme la Mairie par exemple) n'ait été tenue à s'assurer de l'accord du propriétaire?

Plus généralement, quel rôle peut avoir la MSA dans ce domaine? J'ignore en effet si, dans ma situation, j'ai une quelconque obligation de mettre en valeur mes parcelles et donc, de conclure (dans mon cas et faute d'un statut spécifique) un bail avec un ou de(s) exploitant(s) agricole(s), ce qui pourrait revenir à entériner toute "exploitation" à la seule initiative d'un exploitant la déclarant (ou non) à la MSA sans que je n'en sois informé ni que je ne l'ai autorisée? Dans ce domaine, le fait que seules 4 de mes parcelles sur 7 soient visées par la demande (et parmi les 4, qu'une seulement soit cochée en marge) pourrait-il signifier que les autres sont considérées comme déjà "exploitées"?
Existe-t-il un fichier/registre communal (ou départemental ou national) recensant les terres déclarées "soumises à bail" par les exploitants agricoles ou organismes concernant le monde rural?

Je souhaiterai enfin savoir si les questions posées ci-dessus pourraient également être d'actualité pour la parcelle dans le périmètre du village, susceptible de délivrance d'une autorisation ultérieure à construction?

Je tiens particulièrement à remercier ceux d'entre vous qui prendront la peine de me lire et , je l'espère, de me faire part des réflexions que leur inspirent ces questions.

Alias

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Président Erwan le Jeu 21 Mar - 20:33

J'ai bien peur de ne pas saisir toute la teneur de votre problème.

En résumé (dites moi si j'ai bien compris Very Happy ) :

- vous avez hérité de 2,5ha en 7 parcelles il y a 10 ans.
- vous ne vous êtes pas occupé de la situation de ces parcelles depuis (ne voyez dans ma phrase aucun reproche.)
- vous souhaitez maintenant vendre les parcelles (ne pouvant les exploiter vous mêmes).
- par ailleurs une de ces parcelles pourrait devenir constructible.

Je peux quand même répondre à une de vos question : il n'existe pas à ma connaissance de fichier qui recense les parcelles exploitées par bail (certains baux sont publiés, pas les autres, certains sont verbaux, certains ne sont pas rural…), les professionnels du secteurs peuvent sans doute avoir accès à ces données au cas par cas, il pourrait être judicieux de relever le numéro cadastral de chacune de vos parcelles et de demander à la chambre d'agriculture si elle peut vous renseigner.

A priori les 4 parcelles visées par la MSA ne sont pas exploitées. (A moins que seul la parcelle cochées ne le soit pas ? Cyril au secours… j'ai jamais vu les formulaires MSA…)

Cela veut-il dire que les 3 autres le sont ? Peut-être. Si jamais elles le sont vous devriez être au courant et percevoir les loyers.
Vous-êtes vous déplacé physiquement pour constater la situation ? Ce pourrait être une bonne idée. Sans compter que ça constituera la ballade dominicale Smile

Si la commune est une petite bourgade rural le Maire pourrait peut être vous renseigner également sur qui exploite (ou non) les terres.

Il existe effectivement une possibilité de demander la mise en valeur des terres incultes (vous pouvez regarder les articles L125-1 et s. du code rural). Mais si cette procédure avait été engagée vous auriez reçu une mise en demeure et vous seriez donc au courant de la situation de ces terres aujourd'hui.

Si quelqu'un exploitait certaines de vos parcelles il faudrait rechercher si il existe un bail, même très vieux, conclu avant que vous héritiez des terres et revenir vers nous avec ces infos…

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Président Erwan le Jeu 21 Mar - 20:34

En fait je ne vous aides pas beaucoup pour remplir votre demande MSA… désolé.

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Président Erwan le Jeu 21 Mar - 20:35

Encore une question : vous êtes sur que les 7 parcelles sont sur le territoire de la même commune ? Vous avez vérifié sur le cadastre ?

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par agri37 le Jeu 21 Mar - 21:07

la msa est elle vraiment en mesure de faire appliquer la loi L125 et s ?
si un propriétaire décide de laisser ses terres en friche peut il invoquer le fait qu'il les laisse pour boisement
j'ai oui dire que cette loi était très rarement appliquée et ou est vraiment la liberté du droit de propriété

merci pour votre réponse...

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Président Erwan le Jeu 21 Mar - 21:14

De ce que je comprend effectivement L125-1 et s. sont très très rarement utilisés.
Ce n'est de toute manière pas la MSA qui s'en occupe.

Oui c'est une atteinte législative au droit de propriété pour raisons économiques et sociales, on en pense ce qu'on veut, mais on doit faire avec avec Smile (ce n'est pas la seule, loin de là…)

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par agri37 le Jeu 21 Mar - 22:08

quel recours y a t'il ?

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Président Erwan le Jeu 21 Mar - 22:18

alors là, j'en sais fichtre rien Very Happy je vais jeter un petit coup d'oeil…

On va en parler ICI (CLIC) pour pas trop perdre alias dans des réponses qui ne le concernent peut être pas Very Happy

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Alias le Ven 22 Mar - 16:30

Bonjour Président Erwan,

Je vous remercie de votre prompte réponse et vous confirme :
- le résumé que vous en faites,
- que les 7 parcelles sont bien situées sur la même commune (j'ai en main un "rapport d'estimation" de 1981 établi par un Géomètre expert),
- que je me suis rendu récemment à la mairie mais n'ai recueilli aucune information particulière,
- que je ne perçois aucun loyer
- qu'à ma connaissance, il n'existe pas de procédure ouverte à ce jour concernant les articles que vous citez (L125-1 et s.)
Je vais essayer d'approndir la question d'une éventuelle exploitation, faite sous une forme plus ou moins effective dans le passé, et peut-être rencontrer le Maire prochainement comme vous le suggérez. A part cela, il semble à vous lire qu'il serait bien difficile d'obtenir une certitude sur les revendications éventuelles concernant en particulier d'éventuels baux verbaux antérieurs, qui plus est anciens ou très anciens(!).
Reste donc la question concernant la MSA et relative à son obligation de contrôle des déclarations des exploitants, ainsi que celle qui en découle : des déclarations unilatérales et non fondées faites à la MSA pourraient-elles cependant établir une présomption de bail oral (nécessairement dans ce cas)?
erci à tous de votre participation

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Cyril le Dim 24 Mar - 18:05

A mon avis, la MSA souhaite, par l’intermédiaire de ce formulaire, savoir si vous êtes redevable ou non de cotisations sociales en tant que propriétaire non exploitant de vos parcelles et si vous dirigez ou non une exploitation ; ou si vous êtes plutôt affilié au régime des cotisants solidaires (exploitation d’une superficie inférieure à une demi-SMI : cf. le schéma directeur départemental des structures de votre région).

Pour être assujetti à cotisations, il faut en principe mettre en valeur les parcelles par une activité participant à la perception d’un revenu professionnel (bénéfice agricole notamment pour un exploitant) : a priori, la référence MSA de vos parcelles en nature de « terres » et « prés » implique une mise en valeur des surfaces (moins pour les bois et landes même s’il est toujours possible d’y pratiquer une activité agricole) d’où les interrogations de la MSA qui n’a peut-être vu aucune cotisation sociale versée concernant ces parcelles.

Bien souvent, le relevé de la MSA n’est pas correct. Si vous en avez la possibilité, essayez de contacter le service des cotisations de votre MSA (service non-salariés agricoles) pour demander si le déclassement de vos terres pour les passer en nature de « friche » est possible (je n’en ai aucune idée…) et pour vérifier si un autre exploitant a pu déclarer vos autres parcelles en tant qu’exploitant.

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Message par Alias le Lun 25 Mar - 14:55

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Bonjour Cyril,

Merci vivement pour votre réponse qui apporte une explication vraisemblable dans la demande que la MSA m'a adressée. Comme je l'indiquai, je n'ai pas pu obtenir d'entretenir avec un interlocuteur de la MSA connaissant le dossier.
Toutefois, reste posée la question du nota-bene dont j'ai déjà parlé dans l'exposé initial des faits et qui porte mention de "Suite de M...(nom) à ...(commune)".
Peut-être cette précision va-t-elle dans le même sens, indiquant comme vous le suggérez que c'est précisément l'absence (récente?) de cotisations sur cette ou ces parcelles qui a attiré à juste titre l'attention de la MSA.
Toutefois, cela semble confirmer le fait que cet organisme ne demanderait pas aux exploitants de justifier les droits à exploitation dont ils se prévalent dans leurs déclarations : La MSA en a-t-elle normalement la charge (ce qui mettrait peut-être dans le système une transparence sans doute bienvenue)?
D'autre part, l'existence de telles déclarations unilatérales et non fondées, mais aretenues cependant par la MSA pour les cotisations sociales, pourrait-elle établir une présomption de bail ne serait-ce qu'oral dans ce cas mais, semble-t-il à fréquenter le forum, suffisant pour prétendre à des droits non fondés?
Bonne journée à tous.

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Président Erwan le Lun 25 Mar - 17:18

Je ne peux pas répondre à la première partie de votre question (est-ce que la MSA DOIT contrôler que les parcelles qui lui sont déclarées sont exploitées légalement ? je ne crois pas, elle est chargé de vérifier la conformité avec les déclaration PAC, qui ne nécessitent pas non plus d'apporter la preuve d'une exploitation légale…).

Par contre une déclaration MSA ne suffit aucunement pour prétendre au droit à un bail sur la parcelle. Il faut pour cela réunir les critères classiques du bail, l'un des plus important étant que le bail doit être onéreux, ce n'est pas votre cas semble-t-il, il n'y a pas de bail (à vérifier la situation en détail tout de même).

Ce que vous avez du voir sur le forum est la question courante du régime du bail verbal, elle ne vous concerne sans doute pas… pour le moment Very Happy

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Cyril le Mar 26 Mar - 16:14

Alias a écrit:
Toutefois, cela semble confirmer le fait que cet organisme ne demanderait pas aux exploitants de justifier les droits à exploitation dont ils se prévalent dans leurs déclarations : La MSA en a-t-elle normalement la charge (ce qui mettrait peut-être dans le système une transparence sans doute bienvenue)?
D'autre part, l'existence de telles déclarations unilatérales et non fondées, mais aretenues cependant par la MSA pour les cotisations sociales, pourrait-elle établir une présomption de bail ne serait-ce qu'oral dans ce cas mais, semble-t-il à fréquenter le forum, suffisant pour prétendre à des droits non fondés?
Bonne journée à tous.

Bonjour,

Chaque modification relative à la personne de l'exploitant doit être portée à la connaissance de la MSA par l'intermédiaire de ce formulaire de mutation de terres (http://www.msa-mps.fr/lfr/documents/98775/1216758/Bulletin+de+mutation+de+terres). En principe, les baux écrits ou attestations de baux verbaux signés par le propriétaire doivent y être jointes. Ainsi, il ne devrait pas exister de "déclarations unilatérales" provenant de la MSA elle-même.
Pour précision, les cotisations sociales ne sont plus calculées sur la base des surfaces exploitées mais sur les revenus perçus par l'exploitant.
Je vous conseille encore une fois de contacter la MSA (ils doivent pouvoir retrouver votre dossier sur informatique...) pour avoir une explication sur vos parcelles qui ne sont pas référencées. Pensez-vous qu'elles aient pu être exploitées par quelqu'un ? Sont-elles en nature de friche?

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Alias le Mer 27 Mar - 0:51

Bonsoir,
Un grand merci à Président Erwan et à Cyril d'avoir eu le courage de ne pas m'abandonner dans le maquis de mes questions de néophyte.
Je vous remercie vivement tous les deux pour la pertinence de vos analyses qui m'ont permis de mieux appréhender les différents stades du dossier, ainsi que pour la qualité de vos réponses.
A ce stade, je vais donc suivre la voie tracée : rédiger ma réponse à la MSA et la consulter à nouveau pour obtenir les précisions nécessaires, rencontrer le maire, vérifier l'état de friches ou l'éventuelle exploitation -ancienne ou actuelle- des terres concernées. Je vous tiendrai informés si vous le voulez bien.
Permettez-moi encore une dernière question : les baux verbaux et "attestations de baux verbaux" signés par le propriétaire me posent question que j'aimerai aqpprofondir ; pourriez-vous me conseiller des sources d'informations, sur le forum particulièrement?
Bonsoir à tous...
ET MERCI ENCORE A TOUS DEUX POUR LE TEMPS QUE VOUS CONSACREZ A NOUS FAIRE PARTAGER VOS CONNAISSANCES.

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Président Erwan le Mer 27 Mar - 11:58

Sur le forum si nous en avons parlé il y a des chances que ça soit indexé là -> CLIC ( à première vous allez rentré bredouille…)

Je dois mettre à jour le premier post depuis quelques temps, promis je vais le faire… bientôt… j'espère Very Happy

Sinon la lecture du code ne fait jamais de mal -> CLIC (articles L411 et suivant.)

En sachant que la partie importante pour vous c'est celle là :
L411-1 alinéa 1 :
Toute mise à disposition à titre onéreux d'un immeuble à usage agricole en vue de l'exploiter pour y exercer une activité agricole définie à l'article L. 311-1 est régie par les dispositions du présent titre, sous les réserves énumérées à l'article L. 411-2. Cette disposition est d'ordre public.

Les sites des chambres d'agricultures ont en générale une page ou deux consacrées au bail verbal (c'est une question très courante) :
exemple pour la chambre du cantal

Sinon vous pouvez nous poser les questions , sur ce thème on devrait pouvoir vous répondre sans trop de problèmes Wink ICI

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Re: ROLE DE LA MSA DANS LE BAIL RURAL

Message par Alias le Mer 27 Mar - 12:54

Bonjour Président Erwan,
Merci de vos utiles précisions. Partant effectivement de l'article L411-1, je vais les utiliser pour mieux comprendre la logique des baux ruraux (dont les baux oraux) et les dispositions les régissant. Je vais aussi faire un tour du côté des chambres d'agriculture (dont celle du Cantal, bien noté).
J'userai volontiers de votre invitation à nouvelles interrogations, et essayerai de ne pas en abuser!

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